Effets du mamelonnage sur une tache de diffraction

[jm lecleire 434]

bonsoir

je croyais que le post était fermé... ben non il a survécu (merci David ;-)
Pour faire la manip de contrôler un miroir parabolique en autocollimation, ça va demander un peu de temps et de boulot. Par contre j'ai déjà testé des miroirs sphériques avec +/- de défauts et fait des comparaisons star test et foucault. J'ai pas les images sous la main à cette heure, mais je vais essayer de le récupérer d'ici la fin de semaine. Donc... Ne fermez pas le post !!

PS : ce n'est pas de la diffusion autour de l'étoile artificielle sur la première série de star test, c'est l'aberration de sphéricité obsrvée depuis le rayon de courbure. Ce sui est intéressant ici , ce sont les irrégularités dans cette diffusion.

PS2 : désolé pour la taille des images, je les ai prises brutes sur mon site

PS3 : au fait il y a un article de R Guinamar dans le dernier Astromag, et justement... à la fin de l'article , il est question de l'influence du mamelonnage sur l'aspect (défocalisé) d'une étoile.

Voilà
Jean-Marc

[jm lecleire 434]

doublon

[Ce message a été modifié par jm lecleire (Édité le 22-09-2005).]

[jm lecleire 434]

encore doublon

[Ce message a été modifié par jm lecleire (Édité le 22-09-2005).]

[maury 0]

Je crois que les références à un CV ou le nombre de pages sur le web n'a que peu d'influence sur le sujet.
Pour Fredogoto, rien de particulier, sinon qu'en plus d'un caractère de phacochère en rut (d'après toi en tout cas), je trouve les pseudos de cibistes un truc un peu dépassé, et il ne me semble pas un mal d'utiliser son nom ou quelque chose de proche de son vrai nom (regarde sur le forum, David, Serge Brunier, PierreB, Christian Buil, etc...). On y a tout à gagner. Personne ne va violer ton intimité. Je me vois très mal t'appeller en vrai fredogoto... Sinon rien de mal sur ton post, juste qu'en lisant les deux noms de Christian et de David l'un à côté de l'autre, etc... Désolé d'avoir dévoilé ton vrai nom, c'est une catastrophe je ne le referais plus...

Désolé auprès de tous des insultes qui fusent de part et d'autres, tentez de faire le tri, au pire changez de sujet. Je crois qu'il y a des choses pas comprises du tout, et venant d'un opticien, il y a de quoi être un peu enervé. Et je comprends David qui lui aussi y va de sa prose, tentant de défendre sa théorie bancale, d'une part avec des simulations inadéquates, ensuite des explications tout aussi bancales, des foucaultgrammes de miroirs mais sans donner de star tests faits avec ces miroirs, puis ensuite à des réferences à des personnes qui elles devraient savoir, donc forcèment incriticables. Si ta théorie était vraie, David, si le mamelonnage donnait des images 3 fois plus grosses avec la turbulence, on le saurait depuis bien longtemps... Même Texereau (une autre personne incriticable selon toi) l'aurait décrit dans les années 50...

Revenons au sujet, en tentant d'expliquer lentement...
- Imaginons un miroir parfait. Il va, sans surprise donner une image parfaite, une tache d'Airy, des anneaux réguliers, etc...
- Le même miroir, un jour de turbulence. Plus le miroir est gros plus cet effet sera visible (quand il y a 2 secondes d'arc de turbulence, on voit presque encore la tache d'Airy dans une lunette de 60mm). Avec la meme turbulence, un miroir de 1m va donner une image grouillante de 2 secondes d'arc, avec des tavelures atmosphériques de 0.12 secondes d'arc qui se forment, se déforment etc à très haute vitesse, suivant le passage des couches turbulentes devant le miroir. Un spectacle étonnant est d'observer une image défocalisée sur un très gros miroir. Autant sur un petit miroir on voit des taches qui passent à grande vitesse devant le miroir (les ombres volantes), sur un très gros télescope, on voit comme une peau de léopard, taches noires et blanches, des centaines devant le miroir le tout se déplaçant à la vitesse du vent. L'image est connue, il suffit de regarder la figure 143 de la version américaine de CTAII. La partie innovante est qu'Antoine Labeyrie au début des années 70 a compris que le diamètre des tavelures était le diamètre théorique de la tâche d'Airy, si on photographie une étoile géante, genre Betelgeuse, dont le diamètre est plus grand que le pouvoir de résolution du télescope, on voit des speckles plus gros que sur une étoile non résolue, si l'étoile est double ( et résolvable théoriquement) on voit une image de tavelure peignée, chacune des tavelures étant double, avec l'orientation de l'étoile double. Ainsi est née l'interférométrie des tavelures. Sur cette image (Texereau), on voit bien un second halo autour du centre grouillant de l'étoile, lui aussi constitué de petites tavelures si on veut les appeler comme ça. Dans le dessin de Texereau, il les représente comme des petits filaments radiaux. Elles sont à plusieurs secondes d'arc du centre turbulent de l'image. Dans les tavelures atmosphériques, on ne voit déjà plus aucune trace du premier anneau de l'image originale (réfléchis à ça, David, c'est une piste pour toi, tes tavelures fixes, si et quand elles existent, plus faibles que le premier anneau n'influent pas).
- Imaginons un second miroir, sans turbulence ce coup ci, presque parfait, c'est à dire parfait, mais juste avec un petit trou quelque part, genre un trou sphérique de un dizième de microns de profondeur et d'une vingtaine de mm de diamètre. On pourrait s'amuser à considérer ce trou comme un second petit miroir avec une focale un peu plus courte que le miroir principal. Il va donner une image d'une part beaucoup plus grosse que le miroir principal (120/D en première approximation), et en plus défocalisée par rapport au miroir principal, vu qu'il va avoir un rayon de courbure un peu différent. En clair, sur l'image focalisée, ce petit trou va donner de la diffusion autour de l'image principale, mais à ce niveau, la diffusion restera quasi invisible, ou du moins dans le rapport du diamètre du miroir sur le diamètre du trou au carré, donc vraiment pas grand chose. Tu peux vérifier David, prend un miroir normal, et avec ton pouce, polit un petit trou quelque part sur le miroir, facile à faire, pas facile à défaire ensuite, mais bon, pour voir...
- Le même miroir sur le ciel va donner une corrélation entre l'image théorique obtenue (une tâche d'Airy avec un peu de diffusion) et chacun des speckles atmosphériques. Donc une image comme dans le premier cas, plus... toujours de la diffusion.
- Continuons dans cet exercice théorique : Imaginons maintenant un miroir mamelonné de laboratoire, du genre décrit ici par David, et comme l'a expliqué Fabrice qu'on ne pourrait fabriquer qu'avec une machine ionique par exemple, donc des trous bien ronds d'un diamètre donné les uns à côté des autres. Chacun des petits miroirs individuels va donner de grosses images de diffraction individuelles (un trou de 20mm donne une tache de 6 secondes d'arc). Le tout va interférer dans le plan focal et donner éventuellement le genre d'image virtuelle qu'a montré David. Avec des tavelures fixes, mais jamais au centre de l'image, comme le montre à la fois la simulation de David et le star test de Jean Marc et l'image du HST. Ces interférences ne peuvent se former qu'à partir du moment où un des petits trous possède au moins une zone noire se superposant à la brillante d'un autre. Plus le diamètre des trous est petit (donc quand on arrive du mamelonnage au micromamelonnage) plus le diamètre de l'image individuelle de ces petits trous théoriques va être grand (la tache de diffraction donnée par un miroir de 20mm fait 6 secondes d'arc, mais de 2 mm, 1 minute d'arc, plus loin va être le premier anneau noir, etc... Donc jamais de tavelures fixes au centre de l'image... (j'ai un peu l'impression de me répéter des fois, mais bon, pédagogie tout ça... ).
- Dans la pratique, un miroir comme présenté par David dans sa simulation de la mort qui tue n'existe pas, pas plus que son anneau de tavelures. Marrant qu'il l'admette maintenant (on se demande même pourquoi avoir relancé le post sur un truc virtuel sans aucune valeur pratique). On le voit très bien sur les foucaultgrammes présentés ici, le mamelonnage ne prend jamais la forme de trous réguliers, mais de petites rayures, de tranchées si vous voulez, orientées de façon quasi aléatoire (souvent de façon plus ou moins radiale à cause des courses de l'outil), de trous éventuellement (mais pas aussi périodiquement que dans le cas d'école de David) mais jamais de trous parfaitement circulaires distribués régulièrement. On est normalement au niveau de lambda sur 20, et dans des cas cataclysmiques, admettons, à lambda... Mais bon, ça doit pas courir tous les jours quand même. Donc l'image, typiquement, va être une tache de diffraction donnée par l'ensemble du miroir, et... de la diffusion, contenue dans une tache qui va dépendre de la période éventuelle (ou de la dimension typique) des défauts, et de leur inclinaison globale. Je suis d'accord avec la figure de 2 minutes d'arc donnée par David. Une des caractéristiques du mamelonnage est qu'il n'a pas de caractère régulier, on peut trouver plus ou moins une fréquence donnée, suivant la taille de l'outil et autre, mais c'est très très loin d'être mathématique, on n'arrivera jamais à faire des tavelures fixes (donc des zones où il y a des interférences constructives) avec quelque chose d'aussi désordonné. Lorsqu'on défocalise l'image, là on peut éventuellement voir des tavelures fixes, ou au moins des concentrations dans les anneaux. Le test de JML, fait au rayon de courbure n'est pas représentatif de ce qu'on verrait avec ces miroirs au foyer d'une image. Alors, JML, à quand un collimateur avec un miroir plan pour des star tests en labo sans turbulence ?. En faisant le test en labo, en autocollimation avec une étoile artificielle, ça ne devrait pas être si sorcier que ça à les mettre en évidence ces tavelures fixes sur miroirs mamelonnés... Au pire j'imagine qu'en prenant une image d'une étoile à fort grossissement (en interférométrie des tavelures on utilise carrèment un objectif de microscope au foyer du télescope, de façon à arriver à plusieurs centaines de mètres de focale résultante), avec une webcam en mode rapide (le plus rapide possible, donc sur une étoile très brillante, genre sirius), on pourrait enregistrer un film et recentrer le tout sous PRISM ou autre et voir les tavelures fixes s'accumuler et devenir de plus en plus visibles au fur et à mesure qu'on accumule les images ? Non ?.
Voilà, rien de plus à dire, sinon que même dans les miroirs mamelonnés qui nous ont été présentés ici, on ne verrait pas de tavelures dans l'image focalisée, et si on arrivait, grâce à un miroir taillé spécifiquement pour (mais vu le prix de l'heure de la polisseuse ionique, ça ferait cher le test...) on ne pourrait pas faire de tavelures dans la partie centrale de l'image. Donc la théorie du mélange des tavelures fixes avec les tavelures atmosphériques (qui elles restent limitées au diamètre de la tache turbulente, soit 2" s'il y a 2" de turbulence) je n'y crois pas.
David, vérifie ça auprès d'Antoine si tu veux.
Voilà, on en reste là, jusqu'à ce qu'un opticien puisse nous photographier ces fameuses tavelures fixes sur un miroir réel, pourri, mais réel quand même, il y a l'air d'avoir le choix... Sinon dans l'entourage d'Antoine (Daniel Bonneau, Faroukh Vakili, trouver un étudiant qui connait les logiciels de simulation de turbulence ?) il doit y avoir des gens capables de prendre ton image théorique et de la montrer avec ce que donne la turbulence, et faire une comparaison. C'est un travail parfaitement inutile (personne n'observe avec des miroirs aussi pourris), mais qui te donnera une idée sur l'augmentation énorme de la tache centrale dans un miroir mamelonné les jours de turbulence... Fait des tests, mesure, qualifie, bref, analyse ça de façon scientifique, pas sur des idées que... En plus c'est cool, quand tu trouveras que j'ai raison, tu n'es même pas obligé de publier, on oubliera et c'est tout. Sinon tu seras un génie de l'optique, la vie sera belle.
Pour moi ce post est fermé, tant que tu ne montres pas d'images réelles, et des mesures sur ce que tu avances.
Alain

[jm lecleire 434]

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[Ce message a été modifié par jm lecleire (Édité le 22-09-2005).]

[maury 0]

doublon

[Ce message a été modifié par maury (Édité le 22-09-2005).]

[maury 0]

Redoublon.
Astrosurf a eu une crise de lenteur...
Alain

[Ce message a été modifié par maury (Édité le 22-09-2005).]

[David Vernet 131]

Franchement y'a vraiment un truc que je capte pas dans ton raisonnement Alain… Tu semble maintenant accepter le fait que sur l'image du HST, il s'agit bien de tavelures fixes, mais bizarrement ce phénomène qui se forme sur les images du HST ne devraient plus se former sur nos miroir sauf à un mamelonnage hyper catastrophique et hyper périodique? ca veux dire quoi? que le HST est la pire bouse qui n'ai jamais existé au niveau de l’état de surface? Là y’a un truc qui m’échappe…

Autre question, les speckles fixes qui gênent les manips de coronographie interférentielle, ca vient d’ou ?

D’autre part, la turbulence n’est pas non plus quelque chose de forcément super régulier, c’est même tout le contraire, alors pourquoi les speckles se forment dans ce cas ?

Maintenant tu ne crois pas à tout ca, bon ok, parfait… De toute façon on arriveras pas à se mettre d’accord.
Je n’ai pas besoin de vérifier avec Antoine, puisque je lui ai demandé son avis, AVANT de poster, On a passé un peu de temps cet aprem pour préciser mon raisonnement et ainsi ne pas dire de betises. J’avais notamment un doute sur le fait que les speckles fixes s’ajoutaient à ceux de la turbulence en amplitude ou en intensité, et c’est finalement en amplitude.
J’en ai aussi un peu discuté avec Jean Gay et Yves Rabbia à qui j’ai emprunté la these de Pierre Baudoz qui parle aussi de ces questions. Bref des que tu parle à un membre de la communauté HRA l’explication sur ces histoires de speckles fixes et ses effets, est la même.
Alors bien sur, je peux aussi en parler à Daniel et à Farrokh, et même à l’ensemble de la communauté HRA, mais bon vois pas bien ce que ca va changer puisque c’est de là que je tire cet enseignement…

Par contre ce que toi tu pourrais faire, c’est leur poser la question, car je crains que tant que ca viendra de moi, tu feras un blocage…

Sinon dernière question, tu semble faire une fixation sur des speckles qui viendrais sur la tache centrale, tu sort ca d’ou ? Si c’est moi qui en ai parlé, j’aimerais bien que tu me montre l’extrait ou j’en parle…

Alors sinon oui oui, on finira par faire des images en atelier, moi ca m’interesse, JML aussi, j’attend que passe une bouse, et le « grand y’aquafautqu’on » sera je l’espère comblé et aura l’honnêteté de reconnaître son erreur…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-09-2005).]

[cedric 1]

Merci Alain pour l'effort et la pedagogie, ca donne envie de continuer du coup.

Si on prend ton approche interessant du mamelonage (les petits creux qui sont autant de petits miroirs) et qu'on le projette a des cas typiques de defauts pour des miroirs d'amateurs (114 au 400, bon 600 mais on en croise pas tous les jours).
On a en general de belles traces de polissage radial qui sont peu profondes et qui forment autant de petits mirois (non circulaires) plus ou moins astigmates dont le rayon de courbure sur le grand axe est a peu pres celui du primaire et un peu plus court sur l'axe tangent. Je suppose qu'on peut classer ce genre de defauts ordinaire dans le mamelonage ( avec des mamelon plutot long, radiaux, radieux ).

Tous ces petit creux radiaux vont former au foyer des taches oblongues (focalisees sur un axe et baveuses sur l'autre) avec leur cortege d'anneaux pas propres et diffusion en tout genre.

Dans quelle mesure ces bananoides qui se superpose sur la tache de diff ne peuvent (ne pourraient?) ils pas interferer pour former un tas de grumeaux fixes comme on peut en voir sur la simulation (a faible niveau)?
Si la pente des defauts est plus douce ces interferences seront peut etre plus proches du centre (pas dans le 8eme anneau)? Et donner un aspect pas homogene aux premiers anneaux avec des pics de luminosite (baisse de contraste)?

Se sont de vraies questions de debutant mais comme j'en chie pour vous suivre depuis le debut si une bonne ame veut bien perdre dix secondes... meme si c'est pour dire que j'ai rien compris au film ce sera beinvenu.

Bonne nuit.

[Ce message a été modifié par cedric (Édité le 22-09-2005).]

[Z80 5]

Les anneaux de diffraction, je les ai bel et bien vus deux nuits consécutives... Un anticyclone de la mort et une atmosphère exceptionnelle.

La calotte polaire et des zones sombres sur Mars à 4h du matin, à même pas 40° sur l'horizon est... Et c'était fin juin !

Je n'ai plus jamais bénéficié de telles conditions depuis : ça bouillonne sévère (quand il n'y a pas de nuages)... Pour contrôler la collimation, je ne peux que vérifier si l'ombre du secondaire se trouve grosso modo au centre de la tache de diffraction.

Maintenant, je ne prétends pas que les anneaux étaient parfaits et sans défaut, sur un miroir chinois du commerce. Ils étaient d'ailleurs discontinus, mais parfaitement reconnaissables, et aussi parfaitement utilisables pour faire une collimation fine.

J'avais carrément empilé la Powermate x4, la barlow 2x et le zoom en position 8mm... ^^ Evidemment, la moindre action sur une vis de collimation du primaire faisait sortir l'étoile du champ, il fallait zoomer en arrière et la rattrapper... ^^

N'empêche que dans ces conditions, on voit réellement l'état du miroir.

Du reste, j'espère que JML ne fait pas que superpolir : il faudra aussi retoucher la forme elle-même si elle présente des défauts...

[jm lecleire 434]

Z80 : oui je sais encore faire ça !!
;-)

[frédogoto 2235]

[appartée]
pour maury
oui tu n'a pas tord : ce serai à refaire, je mettrais mon vrai nom
bon seulement aujourd'hui, il n'est pas possible de changer de pseudo, de plus , au bout de presque 5000 messages, les gens on pis l'habitude de la présence du goto
[/appartée]

[CIRON Philippe 1]

Puisque l'aluminure a été évoquée, j'ai une question qui me "taraude" !!!

Un ou plusieurs décapages successifs (sur 10 ou 15 ans...) pour effectuer une réaluminure ont ils pour effet de dégrader la précision (ou l'état de surface) du miroir ???

Je crois avoir posé la question il y a un an, mais j'avoue ne plus me souvenir exactement des réponses données à l'époque...

Comme pas mal de spécialistes suivent ce post, j'en profite pour renouveler ma question !!!

Merci d'avance...

Philippe CIRON

[astrovicking 1012]

Je ne suis pas spécialiste, mais à ma connaissance celà dépend de la méthode et surtout des produits employés, dont certains peuvent endomager la surface du verre...Normalement les pros font çà très bien sans rique pour le miroir...

[Z80 5]

Ben à priori, le verre ne réagit pas aux acides employés...

Sinon, il faudrait se faire du souci pour la conservation de ceux-cis en bouteilles ! ^^

[maire 272]

Pour Alain Maury: Je n'y connais pas grand chose en optique miroir mais je me pose tout de même une question : Préalablement, sur ce que tu dis sur les contributions des trous se comportant comme des mini miroirs provoquant de la diffusion cela me semble assez claire et limpide et me semble-t-il recevable. Toutefois, qu'est-ce qui te permets d'affirmer avec certitude que le mamelonnage n'est pas réparti de manière (quasi) régulière sur l'ensemble de la surface du miroir? Du moins, j'entends lorsque ce mamelonnage n'est pas si important que ça (en gros celui qu'on peut voir sur des scopes chinois dont certains ne sont pas si mauvais que ça), car si le mamelonnage est très important - comme tu le mentionne fort justement avec des grosses rayures - il est avéré que l’on arrive parfaitement à le localiser. Donc sur le fait que le mamelonnage et (a fortiori) le micro mamelonnage NE PRESENTE PAS des propriétés mathématiques, et ce eu égard au propriété des outils utilisés, j’ai un peu de mal à balayer cet argument d’un revers de main comme tu le fais…
Oui avec une CCD ou une webcam en mode rapide c’est bien ce que j’ai dis plus haut mais cela concernait les tavelures non fixe car le débat pour les amateurs que nous sommes et bien de savoir si l’on est bien capable de discerner plus des détails fugaces en visuel entre deux trous de turbulence sur un disque planétaire, notamment Jupiter. Donc je pense qu’effectuer des mesures de diamètre de tavelure à mi hauteur d’intensité lumineuse (FWHM) en fonction du degré de mamelonnage, et ce pour des miroirs de même diamètre et de qualités différentes sur une étoile brillante constituerai bien un apport d’information au débat. Et ce ne sera donc pas un travail inutile...
Enfin pourquoi dire par avance que ce post sera fermé tant qu’on ne montre pas des images réelles ?? Moi cela ne me dérange pas que l’on me présente que des modèles dans un premier temps. On discute, on débat c’est tout. Bien sûr, un débat « scientifique » s’alimente en permanence d’aller-retours en modèle et mesures directes mais chaque chose en son temps. Mais bon, je ne me prends pas la tête avec ça car l’observation visuel est un plaisir pas une prise de tête .
Astroamicalement. Eric

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-09-2005).]

[astrovicking 1012]

Z80:
"Ben à priori, le verre ne réagit pas aux acides employés...
Sinon, il faudrait se faire du souci pour la conservation de ceux-cis en bouteilles ! ^^"

Employés par les professionels ,ok...

Quel rapport entre un cul de bouteille et un miroir de télescope?

Tu as été voir la paroi de ta bouteille à l'échelle microscopique ?

Tiens décapes donc ton miroir avec de l'acide fluorhydrique, tu m'en diras des nouvelles....

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 22-09-2005).]

[David Vernet 131]

Il y a toujours des risques à détraiter si c'est mal fait, et malheureusement cela arrive notamment quand le détraitement a été réalisé à la soude.

Voici un exemple de ce qui peut arriver quand c'est mal fait:
http://www.astrosurf.com/tests/defauts/fig8.htm

On suppose que la société qui a détraité ce miroir a tenté d'employer de la soude, et ceci assez longtemps pour detraiter une couche de chrome qui se detraite normalement au nitrate d'ammonium cérium.
Ensuite on suppose, car on a jamais eu d'info sur ce qui s'est passé réellement, qu'ils ont du laisser sécher la soude sur le miroir d'ou ces marques bizarres.

Normalement les détraitements sans danger sont à faire avec de l’acide chlorhydrique si le miroir n’a pas de sous couche en Chrome et au nitrate d’ammonium cerium si il y a une sous couche d’accrochage en chrome.

[astrovicking 1012]

Merci David, il me semblait bien avoir vu ce genre de photo mais je ne savais pas ou trouver...

Z80: pourtant ça ne me gène pas vraiment de mettre de la soude dans une bouteille de verre...

[JPB 19]

Perso je trouve que les mamelons peuvent avoir une erection communicative.Ca n'engage que moi bien qu'il doit etre possible de le prouver scientifiquement.

[maury 0]

Astrovicking : Si tu mets de la soude dans une bouteille, tu vas avoir un cul de bouteille mamelonné.. Evident...

JPB : Dans mon second cas, j'imaginais un miroir avec un seul mamelon, clair que tu as raison, mais c'est un cas théorique. Alors allons pour deux. Mais, personellement, je serais perturbé par un mamelon tous les 20mm, même dans mes fantasmes les plus sauvages... Et encore on n'a pas évoqué le cas d'un miroir avec un trou central...

Maire : Regarde dans le premier message de David le modèle qu'il propose avec des trous et des bosses tous les 20mm, et ensuite les foucaultgrammes présentés par lui et Jean Marc et tu verras que ca n'a rien à voir du tout. Un modèle théorique d'un côté et des miroirs réels (hélas) salopés par des outils réels.

David : Sur ton image HST, quelle est l'amplitude des tavelures fixes ? Et encore le HST, ce que tu vois c'est le primaire, le secondaire et toute l'optique du COSPAR derrière. On est loin d'une optique simple. Lorsque tu amplifies énormément l'échelle, tu peux faire sortir le truc le plus homogène du monde comme un truc complétement inhomogène. Rappelle toi de la carte du fond de ciel de Cobe (fluctuations cosmologiques), on parle de non uniformités au niveau de 10-5 dans ce cas, c'est à dire ce que j'appelle un truc hyper hyper homogène (tente de faire un applat en peinture à mieux que 10-3 par exemple). Dans la nature aussi, le fait comme tu le précises les tavelures fixes sont (je dirais seraient...) très difficiles à voir d'après toi font que tu ne vas pas arriver à expliquer un triplement de la tâche image en cas de turbulence... Il me semble y avoir un problème d'échelle là. Ces tavelures fixes existeraient et seraient visibles comme le nez au milieu de la figure ou au moins aussi visible que la croix de diffraction du télescope, comme tu le disais, on pourrait discuter, tu aurais trouvé pleins de gens pour te dire que eux dans leur miroir ils en ont vus, mais tu parles d'un truc qui au mieux (pas encore prouvé sur des miroirs réels, même très salopés) sont dans le niveau du bruit et, j'insiste peut être lourdement, jamais sur le centre de l'image. Tu ne parles pas du centre de l'image, c'est moi. Disons que tu es parti sur un exemple un peu idiot où tu arrivais à un anneau de tavelure. Je ne vois pas comment des structures qui sont à plusieurs secondes d'arc du centre de l'image vont doubler ou tripler le centre de l'image quand il y a de la turbulence.
C'est comme si tu observais une étoile double, une brillante et une faible à quelques secondes d'arc de là. J'imagine que tu seras d'accord avec moi que la présence de la petite étoile à côté ne va pas faire augmenter le diamètre de l'étoile principale ? enfin j'imagine ? Bon, multiplie ça, imagine une étoile brillante avec 8 compagnons autour (pour donner une exemple). En cas de turbulence chacune des étoiles va être plus large, mais l'étoile centrale ne sera pas plus large qu'une étoile simple de la même intensité. Pour avoir un effet, il faudrait que tes turbulences fixes soient au centre de l'image, pas à plusieurs secondes d'arc de là, sauf si tu prends un seeing de plus de 10 secondes d'arc, auquel cas, oui, tout se mélange, ou si les petites étoiles sont à une demie seconde d'arc du centre par exemple. Mais je crois que là, ce qui semble interessant (pour tout un chacun j'imagine) est un miroir réel, avec un ciel réel, une étoile réelle et des turbulences "normales". Sans aller chercher les cas désespérés, genre un miroir avec des trous réguliers fait à la machine ionique.
Pour la formation des speckles atmosphériques, je suis d'accord avec toi que c'est assez peu intuitif. Par exemple, on peut prendre un front d'onde instantané, et le découper en plein de petites zones planes mais inclinées entre elles (qui seraient en gros de la même taille que le diamètre de Fried) et imaginer qu'on devrait avoir plein de petites tâches faites par chacune des sous pupilles, donc a priori, avec chacune un assez gros diamètre (120/D), hors il n'en n'est rien vu que chaque speckle a au contraire la taille donnée par le miroir entier.
Si tu veux le problème que j'ai est que tu parles d'un truc (les tavelures fixes) qui sont au mieux au niveau du bruit, et qui en plus ne sont pas géométriquement là où elles ont besoin d'être pour expliquer ce que tu avances. Maintenant si tu pense que des trucs invisibles et à plusieurs secondes d'arc de la tâche centrale peuvent faire doubler ou tripler son diamètre bien pour toi.
Maintenant j'ai l'impression que c'est quand même tout un débat pour absolument tenter d'expliquer qu'un miroir mauvais donne de mauvaises images. Reste à trouver de combien. Je pense qu'un miroir mauvais qui donne une tache centrale de diamètre tant avec une turbulence de tant va donner une tache finale en première approximation une tache finale (si on fait une exposition un peu longue pour moyenner tous les speckles) qui ne sera pas trop loin de la somme quadratique de la tache image sans turbulence plus la turbulence. J'avais déjà donné l'exemple, un miroir parfait de 300mm avec une tache image de 0.5" et une turbulence de 2" va donner une image de 2.06" alors qu'un miroir donnant une tache image de 1" par exemple va donner une image de 2.23". Toi tu imagines le double, genre qu'en cas de turbulence le miroir donnant une image pourrie de 1" et une turbulence de 2" va donner une image de 4" ?
(autre manière de présenter la même chose tu dis qu'en cas de turbulence, un miroir de 30cm mamelonné va donner des images pires qu'un miroir de 12cm de bonne qualité ? Moi je dis identique, mais si tu dis pire, c'est interessant...)
Personellement, ça me dérange quand on prend les gens pour des couillons (et désolé, ton intervention avec ton modèle space était quand même une couillonerie), pour le reste, je trouve très bien si tu peux arriver à prouver correctement ce que tu avances. Tu peux le faire par un modèle adéquat (pas évident), et tu peux le faire avec un vrai miroir, ça sera à mon avis plus convaincant, mais ça ne va pas être évident non plus, parce qu'il y a comme tu le sais toujours pleins de trucs qui se mélangent, il faudrait presque trouver un miroir à lambda sur 4 et violemment mamelonné, comparé à un miroir identique, dans un tube similaire, etc...
Si par contre ça t'amuse plus de montrer qu'un bon miroir donne de bonnes images, la NASA a besoin ces temps ci de photométrie d'Hypérion avant un passage serré d'ici quelque temps par Cassini. 16ème et quelque magnitude à 3 minutes d'arc de Saturne. En clair il faut un miroir de 60cm avec une optique très propre, une caméra CCD Même avec ta monture qui ne suit pas beaucoup plus que 30 secondes, tu pourrais faire un truc que personne d'autre ne peut faire. Ca serait peut être plus amusant et utile ???
Alain

[PierreB 3454]

Salut

Maury
Tu dis je te cite:

Personellement, ça me dérange quand on prend les gens pour des couillons
hé bé!!!!
Je me demande si tu ne te fous pas de la gueule du monde en disant ca, car c'est ce que tu fais aussi mais en pire depuis pas mal de temps ici, alors une bonne chose arrete toi même de prendre les gens pour des moins que rien.
Ton irascibilité, ta mediocrité à toujours prendre les autres de haut, commence à faire suer serieusement et je mache mes mots.

Donc, Mau Mau avant de dire des phrases comme celles là

Personellement, ça me dérange quand on prend les gens pour des couillons

Tourne 7 fois ta langue dans ta bouche, car je te promets, tu es gonflant.

PB

[David Vernet 131]

Tu m’as encore lu un peu vite Alain…

Je me recite :

« Pour résumer, j’ai déjà vu des taches turbulentes de 5’’ d’arc dans un mauvais instrument alors que dans celui à coté ca n’en faisait pas la moitié… »

Ai je précisé que ca n’était qu’a cause du mamelonnage ?
C’était un tout, ce miroir était dégueulasse, dont un fort mamelonnage qui contribuait à l’empattement des images. Par contre difficile à dire au milieu de ces défauts quel était sa contribution exacte.
Ce qu’il faut bien comprendre aussi, c’est que ce doublement de la tache turbulente, je l’ai observé sur des étoiles brillantes, car elles sont capable d’éclairer assez loin les speckles les plus faibles, tu ne l’observerais plus avec des étoiles faibles, ou beaucoup moins, relis attentivement mon post du 21-09-2005 14:34, et évite la caricature, ca n’apporte vraiment rien au débat…

Pour le HST, bien sur que cela peut venir de plusieurs éléments optiques, mais la cartographie présente dans la these de Pierre Baudoz a été faite uniquement a partir des mesures du miroir primaire, et montre aussi ces speckles fixes. Mais il peut aussi en venir aussi, d’autres optiques. A la limite peu importe, cette image était là juste pour montrer que les speckles fixes n’étaient pas une lubie de simulation, ni de mon imagination fertile, mais bien une réalité…
Pour l’amplitude aucune idée, malgré tout cela se voit quand même sur la plupart des images du HST prises avec NICMOS même sur des étoiles pas si lumineuses que ca, donc je suppose que ca doit pas être si négligeable que ca… En tout ca, l’exemple des speckles fixes du HST est montré comme étant clairement un soucis dans le cas de manips de coronographie interférentielle.

Je note quand même, que bien qu’on soit toujours pas d’accord sur les amplitudes et les effet, tu admet maintenant du bout des lèvres l’existence de speckles fixes que tu réfutais catégoriquement il y a encore quelques posts. C’est malgré tout un progrès…

Donc j’estime tout de même que l’origine de mon fil, qui est de montrer que des défauts haute fréquence, et en particulier le mamelonnage créent dans l’image des speckles fixes, est atteint. On peut bien sur continuer à discuter sur les amplitudes et les effets réels, et certains cas que j’ai contrôlé à l’atelier, m’indique bien d’après les simulations, que l’effet sur le ciel serait loin d’être négligeable…

Je note d’ailleurs une évolution similaire pour le superpoli, avec cette phrase de ta part dans un autre post :

« - Le superpoli donne des images plus propres qu'un miroir avec un état de surface "normal". Voir l'image des satellites de Mars. »

Mine de rien c’est une petite révolution cette remarque, quand pendant des années tu qualifiais le superpoli de « fumisterie » de « connerie d’opticiens » de « piège à gogos » j’en passe et des meilleurs, il suffit aussi de voir les archives ou des que le mot superpoli apparaissait, tu venais noyer le débat de sarcasmes…
Peut être aussi qu’il est de plus en plus difficile de prendre pour des cons de plus en plus de gens qui ont vu par eux même la différence ?

Bref, te serais t’il possible à l’avenir, quand tu n’est pas d’accord avec quelqu’un de juste dire : « je ne suis pas d’accord, et je dis pourquoi en argumentant », sans pour autant noyer ton interlocuteur de sarcasmes, d’attaques personnelles, de jugement de valeur et autre joyeusetés la plupart du temps infondés, car si le fil a bien dérapé une fois de plus vers des règlements de comptes, c’est parce que t’es venu sur ce fil, avec une fois de plus un ton excessivement déplaisant…

« Si par contre ça t'amuse plus de montrer qu'un bon miroir donne de bonnes images, la NASA a besoin ces temps ci de photométrie d'Hypérion avant un passage serré d'ici quelque temps par Cassini. 16ème et quelque magnitude à 3 minutes d'arc de Saturne. En clair il faut un miroir de 60cm avec une optique très propre, une caméra CCD Même avec ta monture qui ne suit pas beaucoup plus que 30 secondes, tu pourrais faire un truc que personne d'autre ne peut faire. Ca serait peut être plus amusant et utile ??? »

J’ai pas de CCD. Mais bon ca me flatte que tu considère que je puisse avoir une optique très propre après tout ce que t’as pu dire sur mon compte… à moins que ca soit un nouveau sarcasme ?
Mais bon, je pense que peu de gens doutent qu'un bon miroir donne de bonnes images…
Mais dans le même genre, en 2003 on voyait bien en visuel au 600, Phobos et Deimos sans avoir à occulter Mars.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 23-09-2005).]

[Z80 5]

Astrovicking : JML décape les miroirs à l'acide, j'y peux rien ! ^^

Je suppose qu'il ne s'agit pas d'acide fluorhydrique (jus d'Alien ?) !

Ceci dit, je ne sais pas si ça se fait pour une simple réaluminure... Comme il repolit les miroirs de toutes façons, ça ne doit pas être bien grave, en tout cas ! ^^

[maire 272]

Maury: Regarde dans le premier message de David le modèle qu'il propose avec des trous et des bosses tous les 20mm, et ensuite les foucaultgrammes présentés par lui et Jean Marc et tu verras que ca n'a rien à voir du tout. Un modèle théorique d'un côté et des miroirs réels (hélas) salopés par des outils réels.

Oui c'est vrai j'ai mal regardé. Mais conceptuellement j'ai du mal à écarter que les "cavités de mamelonnage" d'un miroir réelle "correctement poli" -diront nous - n'obeisse pas à ce qui pourrait ressembler à une loi statistique... Maintenant si quelqu'un a des informatiosn précises sur cette question je suis intéressé mais c'est juste pour info. Merci