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David Vernet

Effets du mamelonnage sur une tache de diffraction

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bonjour

je n'ai jamais observé de dégradation de l'état de surface après avoir décapé un miroir à l'acide chlorhydrique. J'utilise aussi parfois du nitrique ou encore du nitrate d'ammonium cérium, pour virer la couche de chrome. Au contraste de phase, il n'y a pas de dégradation visible après décapage des miroirs dans ces conditions.

JM

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Oui, bien sur, mais toi tu es un pro et tu sais quoi employer et la façon de l'employer, c'est une nuance que notre ami Z80 fait semblant de ne pas comprendre...

Ceci étant, il est sur aussi que des amateurs bien au courant peuvent certainement le faire...Je voulais simplement dire qu'il fallait faire attention à ne pas faire n'importe comment et que comme les pro font ça très bien et que c'est généralement inclus dans le prix de le réaluminure...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 23-09-2005).]

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Bonjour à tous, je viens mettre mon grain de sel dans ce post car je vois qu'on a une belle brochette de pros à l'écoute...
Tout d'abord une question : le fait d'utiliser une étoile artificielle très proche d'un télescope produit une figure de diffraction entâchée du défaut de sphéricité. Du coup, on a plein d'anneaux autour du pic central. De cette façon, ne peut-on pas constater de visu les problèmes soit-disant "invisibles" dont parle David du fait qu'on voit plus d'anneaux ?

Deuxième question : on parle énormément de la qualité du poli du verre, du mamelonnage et micro mamelonnage (excusez l'orthographe je ne maitrise pas du tout l'optique, vous aurez remarqué... mais j'essaye d'apprendre et je lis bcp)
Mais !!! on ne parle jamais de qualité d'aluminure
Ce que je veux dire par là, est que, contrairement à d'autres miroirs (renvois coudés par exemple) pour lesquels les technologies les plus avancées du traitement sont utilisées, comme le traitement diélectrique, on ne s'en occupe jamais pour les miroirs primaires !!!
Ce qui fait une différence pour les renvois coudés n'en fait elle pas une aussi pour un miroir primaire ? Ou bien alors est-ce hors de prix et réservé aux pros pour de telles surfaces ?
Je pose cette question par rapport aux angstrom (orthographe ) : a quoi bon faire un miroir avec quelques pouillèmes de micro-mamelonnage si l'aluminure provoque des paquets là ou le diélectrique donne des résultats plus doux ?
Enfin ce dernier traitement est sensé apporter une plus grande résistance des miroirs aux nettoyages etc... et un taux de reflexion plus grand (avec parait-il également un filtrage des IR ?) !!
J'ai vu qu'il existait des traitement HiLux qui me semblent être justement diélectriques, est-ce quelque chose de farfelu ou qui peut se justifier ?
En somme et pour résumer cette question sans fin, le rapport qualité/prix d'un tel traitement ne se justifie-t-il pas pour protéger des miroirs aussi finement taillés ?

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Coucou Pierro !

Difficile de decortiquer de l'info dans le tas d'insultes, insanite et paves textuels sans saveur qui prennent les 5 pages hein ? ...

Vers la fin de la 4eme je posais peu ou proue la meme question et David expliquait qu'une aluminure "classique" suffit pour les telescopes amateurs, et qu'une aluminure particuliere est necessaire pour des application plus poussees.

C'est en bref hein. Mais globalement ce que j'ai retenu : miroir amateur, super polis ou aussi grossiers que les intervenants du coin -> aluminure "normale" n'altere pas la surface (apres vaut mieux bien sur de la haute reflectivite).

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quelques réponses sur l'aluminure :

"...contrairement à d'autres miroirs (renvois coudés par exemple) pour lesquels les technologies les plus avancées du traitement sont utilisées, comme le traitement diélectrique, on ne s'en occupe jamais pour les miroirs primaires !!!"

Ben si justement les traitements haute réflectivité sont des traitements diélectriques, multicouches. Je fais traiter une partie de mes miroirs chez Orion Optics en Angleterre ; ils réalisent le fameux "Hilux" qui est une aluminure haute réflectivité.

"Ce qui fait une différence pour les renvois coudés n'en fait elle pas une aussi pour un miroir primaire ? Ou bien alors est-ce hors de prix et réservé aux pros pour de telles surfaces ?"

L'aluminure haute réflectivité est en gros 2 fois plus couteuse que l'alu standard, vu qu'il y a plus de travail à réaliser lorsque le miroir est dans la cloche de traitement.

"a quoi bon faire un miroir avec quelques pouillèmes de micro-mamelonnage si l'aluminure provoque des paquets là ou le diélectrique donne des résultats plus doux ?"

"Enfin ce dernier traitement est sensé apporter une plus grande résistance des miroirs aux nettoyages etc... et un taux de reflexion plus grand (avec parait-il également un filtrage des IR ?) !!"

L'aluminure HR est aussi fragile aux agressions physiques qu'une alu standard. Le moindre coup de chiffon ou de pinceau doux à poussière peut créer de minuscules filandres sur l'aluminium. Comme sur une aluminure protégée standard.

La courbe de reflexion est maximale dans le visible mais descend dans l'infrarouge. Mais pas au point d'appeler ça un filtrage. A la limite du spectre sensible par nos webcam, le taux de reflexion doit encore être à 80%.

Enfin, concernant l'état de surface avant/après aluminure, j'ai testé le HILUX au contraste de phase. Voici deux images d'un miroir de 300 mm F/4 que vous pouvez agrandir en cliquant sur le lien juste en dessous :
Avant traitement, RAS sur la surface, aucun micromamelonnage visible au contraste de phase, qq poussières et deux traces de chiffon en haut :
http://astrotelescope.com/mimi/300n1_ctr.jpg

Après traitement, dans les mêmes conditions :
http://astrotelescope.com/mimi/300n1_ctr_coated.jpg
Les défauts du miroir apparaissent mieux car il y a plus de lumière (et oui le miroir est aluminé) ! On voit aussi des poussières collées à l'intérieur de l'objectif de l'appareil photo (gros rond flous).

J'ai aussi testé le miroir avant et après aluminure au test de Foucault, dans les mêmes conditions d'orientation. Les "bulletins" sont là en PDF :
Avant traitement : http://astrotelescope.com/mimi/axeV1.pdf
Après traitement : http://astrotelescope.com/mimi/axeV1_coated.pdf
Les mesures (réalisées à plus d'un mois d'intervalle) sont quasi identiques, aux pouillèmes d'incertitudes près dûs aux erreurs de pointés.

Jean-Marc

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Tony,

une aluminure haute réflectivité est une bonne idée si l'on consacre ses nuits à l'observation visuelle. Qd le 1aire + le 2ndaire sont ainsi traités, on voit nettement la différence sur le ciel : plus d'étoiles, plus de couleurs dans les nébuleuses, etc. On passe du diamètre 300 au diamètre 320 ou du 400 au 430 mm à peu de chose près.
Je conseille donc ce type d'aluminure pour tous ceux qui font du visuel, par contre pour les CCD et webcam, l'intérêt est modéré, ça ne modifie presque pas le temps de pause. Les capteurs electroniques ne réagissent pas comme l'oeil et la différence est moins flagrante. Et c'est encore moins intéressant si l'on fait de la webcam dans l'infrarouge proche (700 à 1000 nm de longueur d'onde), où la courbe de reflexion de l'alu haute reflectivité descend en dessous de celle de l'alu standard.

Pour info, si vous voulez faire -exclusivement- de la webcam dans le proche infrarouge et des photos -exclusivement aussi- en H-alpha, vous pouvez aussi déposer une couche d'or protégé sur vos miroirs, le taux de reflectivité est supérieur à 99% dans le rouge et l'infrarouge le rouge...

Jean-Marc

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Tiens voilà du mamelonnage !

J'ai retrouvé des photo d'un miroir sphérique de 400 mm en cours de réalisation.
Voici tout d'abord une photo du miroir au test de Foucault : (désolé elle est un peu grande)

On voit une couronne (en creux) située en zone extérieure et du mamelonnage un peu partout. Les taches sombres sont dues aux poussières sur l'APN.
Ce miroir contrôlé au test de Foucault présente un défaut de lambda/7 PTV sur l'onde (c'est la couronne arrondie visible au bord). Difficile par contre d'estimer l'importance du mamelonnage. Par comparaison, on peut penser qu'il est de l'ordre de lambda/10.
Voici maintenant des images réalisées au centre de courbure à l'aide d'une webcam modifiée N&B et une powermate 5x. L'étoile artificielle est générée par un trou de qq microns de diamètre placée devant une puissante source lumineuse.

1/ 1 mm en intrafocal (avec foucault sur lequel la fente et le couteau sont solidaires), donc cela équivaut à un tirage de 2 mm vers le miroir avec un foucault type Texereau (source fixe et couteau mobile) :

2/ 0,5 mm en intrafocal

3/ Au centre de courbure. Les anneaux sont renforcés en 3 zones à 120° à cause de la flexion du miroir sous son propre poids (400 mm ép 40) sur le support mural.

4/ 0,5 mm en extrafocal (on s'éloigne du miroir)

5/ 1 mm en extrafocal

Ce miroir sphérique étant observé depuis son centre de courbure, on obtiendrai à peu près les mêmes résultats si l'on contrôait un miroir parabolique en pointant un objet à l'infini - une étoile par exmple -

On voit parfaitement l'anneau généré par le défaut en couronne du bord du miroir, comparer les images intra et extra focale faites à 1 mm de tirage.
On voit également les effets du mamelonnage (à lambda/10 rappelons-le) dans les anneaux. Ca ressemble à de la turbulence, mais c'est fixe. Les images sont le résultat d'un compositage de 250 images brutes, dans le but de lisser les effets de la turbulence en atelier.

Jean-Marc

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Maire :

Voici quelques exemples de résidus de mamelonnage sur des foucault photo :

Le 193 de l’OHP :

Un C11 :

Un 600 :

Tu as donc bien une période oui, du à l’outil de polissage. Sur les images de foucault d’atelier que nous avons montrés, moi et Jean Marc, c’est la même chose mais avec une amplitude plus forte. Simplement, le mamelonnage est vue sur une parabole, donc sur une déformation, et non sur un front d’onde plan, ca devient alors plus difficile à interpréter. Mais on retrouve le même genre de chose, qui n’est pas si éloigné que ca des simulations.
Sur ces images, ce sont des résidus estimés entre L/10 et L/15 P.V.

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Lut!!
Tout d'abord cette réflexion de Jean Marc Lecleire:
"PS : ce n'est pas de la diffusion autour de l'étoile artificielle sur la première série de star test, c'est l'aberration de sphéricité obsrvée depuis le rayon de courbure. Ce sui est intéressant ici , ce sont les irrégularités dans cette diffusion."
T'es un mec sérieux Jean Marc, lorsque j'ai vu ta série d'images j'ai failli réagir :-)))...mais tu l'as fait de toi même. Ce qui est grave ce sont les réactions que ça peut provoquer; Aussitot un intervenant s'est exclamé sur la chiée diffusion qu'il voyait, alors que, comme tu as rectifié, il s'agit d'un halo issus (pricipalement :-)) d'une aberration....comme quoi vaut mieux pas trop conclure rapidement (et c'est pas à toi que je m'adresse Jean Marc).

Pour le reste, je ferais peut être remonter le post un jour car je pige pas les images du post initial de David?? Je comprends pas pourquoi la perturbation est autant localisée...j'ai testé des tas de choses, des mamelonnages aléatoires et ça affecte la quasi totalité des anneaux en se répartissant un peu mieux. La seule explication que j'aurais pour avoir une perturbation localisé ainsi, c'est un miroir dont le profil serait un peu dans le genre d'un réseau circulaire (un réseau de Popov) et encore si ça peut permettre de renforcer des anneaux d'ordres supérieurs, j'ai pas encore de quoi expliquer les ruptures en leur sein?? Bon je dis pas que c'est pas possible, je dis que ça colle pas des masses avec l'image de la pupille au bas du post qui montre, enfin ou il me semble comprendre que la surface est perturbée aléatoirement...David, si t'avais plutot une surface d'onde tridi histoire d'apprécier les amplitude du mamelonnage, ou bien un interferogramme synthétique :-))) ça aiderait à la compréhension.

Ce serait bien aussi de nous dire d'ou vient les images des taches en réponse linéaire; ou t'as demandé au gars de refaire les simul ou t'as bricolé les images dans un soft de traitement.

Pour ma part j'ai bricolé des surfaces d'onde de miroirs travaillé au marteau piqueur et j'obtient pas des trucs hyper catastrophique (c'est d'ailleurs une bonne surprise :-))....La réflexion de Vincent est excellente, car une tache de diff ça renseigne pas des masses, une FTM est bien plus interessante et on peut simuler que l'impact d'un mamelonnage pas trop important (sans être microscopique) sur le contraste est bien en dessous de ce que provoque l'obstruction par exemple.
Tout ça pour dire que je posterais peut être des simul qui montre la réelle ampleur du phénomène...qui, et c'est tant mieux pour les optiques de monsieur tout le monde, est pas si destructrice que celà (tant que ça reste raisonnable).
fab

Edit: j'ai remplacé "périodique" par "aléatoire", j'm'a planté :-))

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 23-09-2005).]

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Bon j'ai encore rien dit, et ce pour une raison très simple : je n'y connais rien
Merci à David et Jean-Marc de faire en sorte que ce thread "Effets du mamelonnage sur une tache de diffraction" retrouve son bien-fondé, plutôt que le genre d'engueulade stérile qui ne mène à rien pour ne pas dire ennuie carrèment...
Cela dit, j'ai bien compris maintenant quels sont les effets induits par du mamelonnage, mais en tant qu'utilisateur de télescope ce qui m'intéresse ce sont plutôt les conséquences non pas sur une tache de diffraction, mais sur ce que je vois à l'oculaire pendant mes observations, donc s'il vous plait messieurs les intervenants expérimentés pouvez-vous me dire quelles sont les conséquences réelles que cela a pour une observation, c'est-à-dire :
- ces effets dégradent-ils l'image de façon notable, et si oui de quel ordre ?
- ces effets sont-ils gommés par les conditions de turbulence que l'on rencontre "au quotidien", auquel cas il faudra considérer ces notions comme de la connaissance ?
- enfin ces effets sont-ils plus génants sur certains types d'observation que d'autre, planétaire ou en ciel profond ?
Voilà mes questions....

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Ecoute fabrice, les simulations sont issus d'un soft fait sur mesure pour étudier ce genre de chose pour la coronographie interferentielle.
Ces genres de softs sont généralement confrontés à la réalité, et ils doivent certainement intégrer des concepts récents que tu n'as pas forcément.
C’est toujours pareil avec les softs de simulation, faut aussi voir ce qu’on y met dedant…
Maintenant de ce coté, je fais assez confiance à Pierre Riaud, moi de toute façon je n'ai absolument pas les compétences pour faire par moi même ce genre de simulation à partir d'un soft que j'aurais conçu.
Je fais aussi relativement confiance à Antoine Labeyrie, et quelques autres pointures du même genre quand ils m’expliquent comment marche ces histoires de speckles fixes. Perso, j’ai vraiment pas la carrure ni les connaissances nécessaires pour aller jouer dans ce genre de cour, je me contente d’apprendre, mais si toi tu te sens d’attaque pour aller les contredire, ben vas y lance toi, mais bon quand on fait déjà pas la différence entre un simple filtre spatial et une lame déphasante, j’y réfléchirais à 2 fois…

Ah oui, pour les images, je ne bricole rien, j’utilise ds9 pour visualiser les fits, tantôt en log tantôt en linéaire pour ceux qui sont allergiques aux logs, c’est tout.
La seule chose que l’on peut discuter, c’est la forme et l’amplitude des cellules simulés sur le miroir. On a bien sur simplifié mais malgré tout ne trouve tu pas que cela ressemble étrangement à ce que l’on voit sur les images de foucault photo ou atelier en teinte plate ?

Maintenant même question si toi t’en est toujours à te demander si les speckles fixes existent ou non, c’est quoi les cellules que l’on voit sur le HST ? un plat de saucisses lentilles ?
Pareil pour les mêmes cellules que l’on voit sur les runs de coronographie interférentielles ?

Regarde aussi l’image défocalisé sur le miroir sphérique de Jean Marc, c’est très semblable à l’aspect de la turbulence, qui elle crée des speckles… alors ?

facil1ty : ben j’ai un peu parlé des effets réels, dans le fil, mais il est vrai que le rapport signal/bruit du fil n’est pas tip top…
En gros le mamelonnage, vas empâter les images, réduire le contraste et abaisser la magnitude limite des objets ponctuels. La gravité de l’effet dépendra de l’amplitude du mamelonnage.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 23-09-2005).]

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Maury

Maury, vous avez dit Maury:

Ma foi, un excellent "vin cuit" des P Orientales, par contre j'ai vraiment l'impression que le flacon de ce post a trés mal vielli.
Ou alors, c'est un ersatz du Chile...

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?
Ou t'as vu que je contredisait la présence de "speckles" fixe??? De toutes façon un speckles est fixe non, c'est la fluctuation des perturbations de la surface d'onde qui le rend mobile. Donc non j'ai rien contredis :-)) je dis juste que tes images retouchées ne sont pas conforme à la réalité. Tu avoues avoir retouché à la paluche. Question: comment on fait pour retoucher un truc sans savoir ce qu'on lui a fait à l'origine...tu m'expliques.

Pour le coup des lames dephasantes, arff je rigole, c'est peut être moi qui t'as permis de comprendre...Mais j'ose émettre un doute, car à fresnel, on faisait de l'holographie...et pour moi une photo, un negatif, est un objet d'amplitude et pas de phase...on peu le rendre de phase mais dans la manip décrite un peu partout pour faire une lame de phase, c'est pas fait de cette façon...donc oui j'OSE emettre un doute, MEME si je peux me planter :-))...pour se faire, comme je me remet à la photo, je ne manquerais pas de faire des mesures de déphasage sur les parties noircies d'un néga, afin de vérifier qu'il y a déphasage....fais une prière pour que ce soit le cas...si c'est le cas, tu pourras jubiler et on aura une valeur pour le déphasage introduit.......j'suis pas salaud quand même :-))
fab

Edit: quand je dis "conforme" à la réalité, c'est dans le sens impression visuelle du phénomène.

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 23-09-2005).]

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Je vais surement dire une connerie (ok j'essaie pas trop de m'empécher non plus)... Mais quel débat peut exister à se demander si le (micro) mamelonnage a un impact sur la qualité des images ???? Ca ne revient pas à se demander si la terre est ronde ? (ok elle ne l'est pas tout à fait )

La lumière est refléchie par rapport à l'angle qu'elle forme avec la surface reflechissante, donc plus la surface est imparfaite, plus la lumière est diffusée, CQFD ! Et ce, quelque soit la taille des déformations. Effectivement apres tout est de savoir quel niveau de qualité on veut obtenir, et je suis le premier à dire qu'on est pas obligés d'avoir des miroirs de pros pour profiter du ciel (de m...) qu'on a la plupart du temps. Alors je ne suis pas opticien, et loin de moi l'envie même de le devenir mais tout ca me semble logique !!!
David, perso je pense que tu perds ton temps à essayer de justifier quelque chose qui semble aussi évident, envers des personnes qui de toute façon resteront sur leur position. Néanmoins, pour les incultes (comme moi) c'est génial ce que tu fais, ca permet d'en savoir un peu plus et de se sentir moins ignorant (même si on ne comprends pas tout...) donc, grand merci à toi, ainsi qu'à JML ...

Quand à moi j'ai deja pris suffisemment de baffes à cause de mes étoiles artificielles et autres pts de vue que j'adopte, parfois même des insultes, alors j'avoue que j'admire ceux qui, comme toi, osent encore risquer de se faire baffer par certains, alors chapeau on est hélas souvent loin du climat de respect qu'on attends d'un tel forum...

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« Ou t'as vu que je contredisait la présence de "speckles" fixe??? »

Je cite un passage de ton premier message :

« le nom de tavelure fixe, jamais entendu parler »

Sans commentaire…

« Tu avoues avoir retouché à la paluche »
A bon ? ? et ou je dis ca stp ?

« Pour le coup des lames dephasantes, arff je rigole, c'est peut être moi qui t'as permis de comprendre... »

Mouarfff alors là t’es fabuleux Fabrice ! !
Tu veux que je te raffraichisse la mémoire sur le mail absolument odieux que t’as envoyé à Frédéric Lequevre ? Avec un peu de chance il l’a même conservé tellement c’était un monument…
Tu l’incendiais parce que tu prétendais que le test à contraste de phase était de la foutaise, et que la lame qu’il utilisait n’était qu’un simple filtre spatial. Ah ca je te raconte pas la rigolade ce jour la
Mais bon désolé mon ptit père, mais ca fait quelques années que je pratique le test a contraste de phase, et je t’ai pas attendu pour savoir comment ca marche

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 23-09-2005).]

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Salut les amis

Jusque là nous avions, Mau, Mau
et maintenanat nous avons:
Fa Fa 2
Magique mouaaaaaaaaaaaaaaarf!!!

J'aime bien les comiques et je dois dire qu'ici il y a du spectacle.

PB

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Bon, voici à nouveau quelques simulations de Pierre Riaud.
Je tiens à le remercier ici pour sa patience, ses simulations et ses explications.

Pour commencer, je lui ai montré l’image du miroir sphérique de Jean Marc avec ses résidus de mamelonnage pour savoir si sa simulation n’en était pas trop éloigné. Pour ce type de cas, il m’a confirmé que la simulation était assez réaliste.

Je lui ai ensuite demandé de simuler du mamelonnage avec un peu de zonage, mais cette fois ci, avec de la turbulence.
On a donc opté pour le cas miroir obstrué à 25%, araignée 4 branches, et mamelonnage + zonage à L/4.
La valeur de la turbulence a été fixé à 1 lambda, ce qui représente des conditions pas mauvaises mais pas exceptionnelles non plus et ceci pour un miroir autour de 300 mm, donc une amplitude 4 fois supérieure au mamelonnage, ce qui est je pense un cas assez réaliste.

En échelle log :

Miroir parfait avec obstruction 25% et araignée 4 branches :


Miroir mamelonné L/4 avec obstruction 25% et araignée 4 branches :


Miroir parfait avec obstruction 25% et araignée 4 branches + turbulence 1 lambda :


Miroir mamelonné L/4 avec obstruction 25% et araignée 4 branches + turbulence 1 lambda :


En échelle linéaire :

Pour ce cas, j’ai essayé de régler les seuils pour retrouver l’impression visuelle pour les images turbulentes, que j’ai quand je collimate le 300 sur la polaire, donc une étoile de magnitude 2 environ. Bien sur, comme on est en linéaire avec seulement 256 niveau de gris, ca crame le centre, ce qui n’est pas le cas en visuel, par contre la largeur de la tache turbulente colle tout à fait à ce que j’observe en visuel, et mine de rien j’y ai passé des heures voir des nuits à observer les speckles sur la polaire


Miroir parfait avec obstruction 25% et araignée 4 branches :


Miroir mamelonné L/4 avec obstruction 25% et araignée 4 branches :


Miroir parfait avec obstruction 25% et araignée 4 branches + turbulence 1 lambda :


Miroir mamelonné L/4 avec obstruction 25% et araignée 4 branches + turbulence 1 lambda :

Pour le coup, même si l’échelle linéaire ne permet pas de détailler autant ce qui se passe au niveau des speckles, elle rend mieux compte de l’impression visuelle que cela pourrait faire.
On voit bien qu’entre le cas 3 et le cas 4, l’ajout du mamelonnage dans la turbulence est loin d’être négligeable, cela empâte bien la tache turbulente.
En fait, l’addition des speckles en amplitude et non en intensité semble décupler l’effet du mamelonnage en présence de turbulence, même si l’amplitude de celle ci est pourtant 4 fois supérieure…
On voit aussi, que l’anneau de speckles que l’on voit apparaître sur un miroir mamelonné de manière régulière est nettement plus difficile à déceler en présence de turbulence. Ici on est sur une image fixe, ou la turbulence est figé, on a donc tous le loisir de l’observer mais il faut imaginer dans la réalité que le tout bouge très rapidement, donc là je pense qu’on peux vraiment se gratter pour déceler une forme quelconque sur le bouillonnement de speckles…

Sinon en me relisant, je m’aperçois qu’il peux y avoir une confusion quand je parle de paté turbulent, genre 5’’ d’arc, et une turbulence mesurée à 5’’ d’arc ce qui n’est pas du tout la même chose.
Le diamètre du paté turbulent varie avec la luminosité de l’étoile comme je l’avais expliqué dans cet article : http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm
( chercher le paragraphe « Effet de la luminosité » )
Une étoile faible peut facilement paraître 4 à 5 fois plus « fine » qu’une étoile brillante qui éclaireras plus loin de l’axe, les speckles. Il suffit d’observer la polaire et son compagnon pour se convaincre que les 2 étoiles n’ont pas du tout le même diamètre apparent visible.
En visuel, il est très difficile d’estimer la turbulence en regardant directement la taille des pâtés turbulents puisqu’ils varient avec la luminosité de l’étoile, c’est pour ca qu’il vaut mieux en passer par une estimation du R0 (expliqué aussi dans l’article).

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 23-09-2005).]

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David, David…
« En gros le mamelonnage, vas empâter les images, réduire le contraste et abaisser la magnitude limite des objets ponctuels. La gravité de l’effet dépendra de l’amplitude du mamelonnage. »
Pas bien de copier… C’est rien de plus de ce que je dis depuis le début et dans les deux posts. La diffusion n’aide pas.
Mais tu dis quelque chose qui n’est pas compatible avec toi-même, quand tu parles des tavelures fixes (invisibles) mais qui viennent se superposer avec les tavelures atmosphériques, ou encore du fait qu’un miroir mamelonné va donner des images deux fois plus grosses qu’un miroir parfait en cas de turbulence.
Sinon dans ton message à Fabrice, tu supprimais le « mais bon quand on fait déjà pas la différence entre un simple filtre spatial et une lame déphasante, j’y réfléchirais à 2 fois… »
Tu disais la même chose. J’ai vraiment fait des efforts, tu pourrais y aller du tien. Pour Hypérion, c’était pas sarcastique du tout.
Même si ça a tendance à donner l’impression qu’il y aurait presque un concensus, il n’y en a pas.

J’ai tenté d’expliquer que les tavelures fixes sont en dessous du seuil de détection dans des optiques réelles (pas des monstres faits sur mesure juste des miroirs de mauvaise qualité, comme ceux montrés dans les foucaultgrammes), et des conditions réelles (i.e. en regardant à l’œil). Elles sont hyper importantes lorsqu’on se pose le problème de détecter directement des exoplanètes autour d’une étoile centrale très brillante (on est plusieurs ordres de magnitudes plus bas que la détection de Deimos autour de Mars). Tu as dit des trucs presque similaires et j’ai du mal à te suivre, sur le thème c’est difficile à voir, mais ça peut doubler quand même la taille de l’image…. ???? Personne ici n’a dit en avoir vu. J’ai expliqué aussi qu’on pouvait voir les défauts locaux comme des petits miroirs superposés sur le principal, et il est donc normal qu’on voie mieux ces défauts sur des images défocalisées. Donc Jean Marc tu fais une erreur lorsque tu écris que « ça ressemble à la turbulence, mais c’est fixe », parce que lorsque tu es focalisé, tout ça est très défocalisé… comment dire… ça rajoute… de la diffusion… Si tu regardes une image d’étoile très défocalisée, les speckles atmosphériques s’appellent… des ombres volantes.
Il faudrait faire ces images avec le miroir bien supporté, et une caméra CCD antiblooming pour avoir plus de dynamique. Mettre côte à côte un miroir de référence et un miroir mamelonné. Tenter ensuite de faire ça sur le ciel…

Sur l’image focalisée, on répéte, premier anneau plus important, diffusion, et taille d’image en cas de turbulence en accord avec le tableau suivant que j’ai tracé en 2 minutes :

Calculé en utilisant la relation dont je parlais hier, à savoir somme quadratique de la taille image sans turbulence et taille de la turbulence. Bien sûr je parle de la taille centrale de l’image, on va avoir une diffusion dont l’intensité va aller en diminuant avec le diamètre.
On voit bien sur cette image (j’ai été jusqu’à 10 secondes de turbulence, faut pas mollir) que à forte turbulence, la qualité image du télescope n’est presque plus importante. A turbulence moyenne (2 secondes), il y a une différence, mais jamais du double…
Bon on ne va pas s’appesantir, ceux qui veulent lire ce qui a été écrit peuvent.
Idem sur l’utilité du superpoli, j’ai écrit plus haut ce que j’en pensais. Et j’investis plutôt dans des grands diamètres que dans des petits télescopes. En fait c’est aussi lié à ma pratique, je fais très peu de planètaire, quand je fais du visuel, c’est du grand champ, et en photo, le superpoli ne sert à rien, sauf à tripler le prix du miroir. Je mettrais plutôt l’argent dans une bonne monture, une nouvelle CCD, etc…
Sinon, Ramius, ben non même en cherchant je ne vois pas... Ramius, Ramius, c'est qui ? c’est quoi ?
Merci néanmoins pour ton post qui fait bien avancer le débat... Fais nous des photos, parle nous de tes télescopes, pose des questions, on tentera d’y répondre, mais ne viens pas nous pomper l'aorte ici...

Pour PierreB, juste pour te rappeler les derniers posts où ça a chauffé un peu :
- Les histoires de miroirs dégoulinants (alors que l’histoire des verres de cathédrale figure dans les listes de mythes urbains les plus connus, et que si quelques grammes de verres bougeaient de manière sensible à l’œil en 1000 ans, le télescope du Mont Palomar (un certain nombre de tonnes et 60 ans d’âge) ne pourrait déjà plus donner d’images d’étoiles depuis longtemps. Venant de quelqu’un qui travaille le verre…
- La vision des couleurs de M20 dans un T200, et encore, avec du rouge dans une nébuleuse qui n’en n’émet pas…
- Les tavelures fixes qui ne sont pas visibles mais qui doublent quand même la taille d’une image lorsqu’il y a de la turbulence…. Ou des miroirs retouchés qui sont moins sensibles à la turbulence que les miroirs ordinaires…
Ce qui est plus que pénible, c’est que ça vient de quelqu’un qui devrait savoir un peu mieux…
On peut les appeler des théories parallèles de l’astronomie (j’ai appelé ça du Xfiles, ou de la Vernetique), mais comme je suis assez direct, je les appelle comme aussi toute personne observant un peu, des conneries, c’est à chaque fois à la limite du ridicule. Fabrice disait que le post valait son pesant de cacahuètes, bien oui… et les autres aussi. Et il y a pas mal de gens qui ça fait marrer aussi, pas des moins compétents, mais qui décident de ne pas intervenir, parce qu’il est vrai que c’est pénible (voir l’évolution de ce post, les simulations, finalement pour arriver à reconnaître que ce n’est pas visible et que le mamelonnage fait de la diffusion…). Clair, je pourrais dire « en ce qui me concerne, je ne vois pas de rouge dans la nébuleuse bleue de M20 dans un télescope de 20cm», mais bon, comme j’ai déjà un peu observé, et avec pas mal de gens, qui eux aussi voient M20 en noir et blanc dans des petits télescopes, ce qui est normal, et lié à des limitations physiques humaines, j’ai tendance à dire que ce sont des conneries, et d’expliquer pourquoi. Tu peux peut être penser que c’est prendre les gens de haut, mais bon, fait comme tu veux. Et quand des gens délirent entres eux, ben c’est leur problème, mais bon, sur un forum où il y a pleins de gens qui débutent, il est important de rectifier le tir. Comme David ne dit pas toujours que des conneries, lorsqu’il y a un post qui est correct, je ne me sens pas concerné, et ne réponds pas, idem lorsque c’est au sujet de vos pêts parties, vos problèmes, votre mode de vie. Il y a quelqu’un qui disait un peu plus haut qu’il serait bien qu’on se rencontre… Le problème est qu’on s’est déjà rencontré, lorsque David est arrivé en tant que stagiaire à l’observatoire dans les années 90, le reste s’est plutôt mal passé, mais ce n’est pas le lieu pour en discuter. Clair qu’il y a un passif. En ce qui te concerne, à part tes invectives, dont certaines à la hauteur de ton niveau intellectuel, tu n’as hélas pas contribué de façon constructive à aucun de ces débâts.
Ce coup ci j’arrête, et j’attends de voir des mesures propres comparatives, qui corrigent ce que j’avance.
David, en science, il est fréquent de mettre des échelles, à la fois en brillance et en échelle sur ses dessins. Sinon on peut faire dire ce qu’on veut comme on veut…. Tu recommences avec tes miroirs à petits trous partout ? Si tu as expliqué que ça n'existait pas dans la nature, pourquoi insister ?
Alain

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« et j’ai du mal à te suivre, sur le thème c’est difficile à voir, mais ça peut doubler quand même la taille de l’image…. »

Relis moi, encore une fois, tu ne lis que ce que tu veux bien lire… J’ai pas dit invisible en intensité mais pas discernables en présence de turbulence.
Pénible de tourner en rond comme ca…

Pour les fils que tu cite et sur lesquels on s’est opposé, vaut mieux que les lecteurs aillent se faire une idée par eux même… Ca vaudra mieux que de lire tes caricatures ridicules…
Pour le reste, je laisse le lecteur seule juge de ce débat, on arriveras à rien de toute façon avec toi…

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Fredogoto: (moi j'aime bien frédogoto comme pseudo ...si,si...ne te laisse pas influencer par des jaloux... )
Tu devrais toujours t'exprimer en latin : tu fais moins de fautes...

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