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domi60

Caméra CCD ou Reflex numérique ?

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Bonjour.

Suite à la totale impossibilité de faire fonctionner ma Toucam Pro en mode LP (pas de port //, ni série sur mon portable) et possédant déjà un reflex numérique, je me pose néanmoins la question suivante :

- Qu'est il le plus intéréssant, le reflex numérique ou une caméra CCD ??

- Avec quelle type, modéle de caméra CCD optiens t'on de bon résultats tout en restant dans des prix "correctes", mais IMPERATIVEMENT en port USB

Merci d'avance.
Dominique.

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Mon avis sur la chose : garde ton APN.

La CCD c'est bien mais c'est un déménagement : ordi, camera, pour certaines alim indépendante, ...

En plus si tu restes dans des prix raisonnables tu va avoir des capteurs qui font 4mm*5mm. après c'est des prix de fous pour avoir un capteur de taille honorable.

L'APN : tu emmènes que l'appareil photo, pour 900€ tu as un boitier 8Mpixels avec un objectif (pas forcément le meilleur objectif du monde mais avec la différence de prix avec une CCD tu peux en acheter un qui marche bien), avantage aussi : tu peux l'utiliser au quotidien, parce que utiliser une CCD pour faire des photos de vacances ça doit donner l'air bête et pis pour faire de l'instantané bonjour ...

Que les CCDistes n'interprête pas mal ce que je dis : quelqu'un qui a les moyens a raison de prendre une CCD (correcte comme une ST10 ou autre équivalent) surtout si il a un poste fixe. C'est vrai que les CCD sont peut être mieux étudiées pour l'astro, mais pour quelqu'un qui veut se lancer dans l'imagerie numérique grand champs sans vouloir mettre tout son argent dans l'achat de matos et pouvoir l'utiliser en dehors de l'astro, je pense que l'APN est mieux placé. C'est peut être aussi moins contraignant pour faire des images.

Autrement si tu veux modifier ta camera pour la mettre en mode LP , il existe des "hubs" sur lesquels il y a des ports parallèles, reste à savoir si ça fonctionne.

Voilà ce que moi je peux dire.

Astroamicalement

Michaël

[Ce message a été modifié par LANTHA (Édité le 28-09-2005).]

[Ce message a été modifié par LANTHA (Édité le 28-09-2005).]

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Pour l'appareil reflex numerique je l'ai déjà avec en plus un 200/400mm (soit 300/600 coef 1.5).

c'est vrai que les CCD prés le prix devient... hors de prix.

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moi je serai de toi plutot que de regarder pour une ccd, j'achèterai un objectif qui va bien, ou une monture qui tourne, ...

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Exploiter une CCD n'est pas trivial et demande pas mal de savoir faire et de maitrise de son materiel. Puisque tu as deja un reflex numerique, fais toi la main dessus, et dans quelques années lorsque tu l'exploiteras a 100% tu pourras envisager de passer en CCD!

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Salut,

Il y a 1 point commun entre reflex et caméra ccd, c'est que les objectifs peuvent être ôtés.
Dès lors avec ton réflex boîtier nu + éventuellement Barlow, tu atteindras le point focal de ta 80ED.
Par ailleurs, tu pourras faire de la photo en parallèle (si la monture suit) avec l'objectif dont tu parles.
Ceci en référeence à un autre post qui n'en finit pas...

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Moi qui ne suis pas amateur de grand champ, je préfèrerais dans l'absolu faire de l'imagerie avec une caméra CCD (nettement plus sensible et pixels pas trop petits) qu'un APN. Par exemple une ST7 est une caméra tout à fait correcte (pas besoin d'une ST10 !), et il existe des caméras CCD basées sur le même caoteur (KAF 0400) qui coûtent un peu moins cher, donc "seulement" deux fois le prix d'un bon APN reflex. Le problème est pour la couleur : les caméras CCD qui font directement de la couleur (Starlight) sont moins sensibles, et je me souviens que Lpcustom m'avait bien expliqué qu'il valait mieux utiliser les trois filtres.

Bref : pour faire des gros plans (images de galaxies plutôt que de nébuleuses, en gros) la CCD me paraît plus efficace. Mais je suis bien d'accord avec Lantha : c'est le déménaegment ! Je le sais bien, c'est même ça qui m'a fait arrêter.

À mon avis, la CCD doit s'envisager si on dispose d'un poste fixe (jardin, terrasse, coupole, ...) ou sinon, si on est très courageux.

L'imagerie avec un APN demande des poses très longues, on ne peut pas faire de binning pour contrer le suréchantillonage (il faut réduire la focale), mais on a la couleur et pas besoin d'ordinateur sur place. Ça me paraît donc plus adapté à un astronome voyageur.

Par contre, je n'ai pas l'impression que le traitement des images CCD ou APN soit vraiment différent.

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Merci de vos réponses.

Concernant ma Toucam sans mode LP puis je esperer pouvoir l'utiliser de cette façon ?

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Salut,

A mon humble avis, la photo APN sans ordi, c'est un peu utopique : faire la MAP en se contentant de l'affichage du rikiki écran LCD qui se trouve derrière l'APN est insuffisant ! Je l'ai découvert au cours de me trop peu nombreuses sorties astro de ces derniers mois.
Depuis que je me "force" à sortir le portable pour contrôler la MAP, les résultats obtenus sont bien meilleurs en terme de mise au point.

Quand à la durée des poses, Bruno ne croit pas si bien dire : Avec un APN -non modifié- il faut poser très, très mais alors très longtemps pour obtneir qq chose d'exploitable... C'est d'autant plus vrai quand on a pas la chance d'avoir ciel pur et bien noir... il faut alors filtrer et batailler avec le fond de ciel et ça devient assez rude !

Bref, après quelques mois d'expériementations diverses et variées, avec des résultats pas à la hauteur du matos utilisé, je me pose parfois des questions : Le jeu en vaut-il la chandelle !!!

A mon avis une bonne webcam, permet de s'éclater bien plus facilement qu'un APN - plus sensible, plus légère... Certes, avec un APN, le grand champ permet de s'affranchir, au moins en partie, des pb de suivi, mais c'est quand même assez rude pour obtenir une image vraiment sympa !

Peso dans l'odre croissant du rapport Plaisir/Emmerdement :

CCD - Lourdeur de la mise en oeuvre, TOUS les paramètres doivent être parfaitement maîtrisés, mais là mon avis ne compte pas trop car je n'ai pas encore eu l'occasion de m'y essayer

APN - Difficululté de la MAP, Taille du capteur qui exige de très bonnes optiques pour exploiter TOUTE la surface sensible, sensibilité assez moyenne du capteur (/CCD) qui oblige à poser longtemps, très longtemps... Attention aux suivis approximatifs(EP, mise en station, flexions doivent être maîtisés) , qui seront très handicapant pour obtenir de poses individuelles de 5 à 8 minutes qui sont à mon avis le minimum avec un F/D de 4 à 6 pour une^pose cumulé d'au moins 2 à 3 heures mini selon les objets...

Images CCD et APN exigent un traitement ultra rigoureux : offset, flat, dark et tout le tremblement !
(La prise de FLAT n'est pas toujours évidente...)

Webcam : C'est ludique, léger (en poids et en terme de mise en oeuvre un portabe à par cher suffit pour faire tourner la p'tit chose ), très sensible pour les versions N&B qui permettent d'obtenir des images vraiment sympa en cumulant de poses de seulement 20 à 40s - Cf toutes les images forts sympa de notre Stéphane national qui doit avoir cumulé au moins 2 ans de sommeil en retard sur l'année tellement il est productif )

Niveau traitement les images WebCam sont à mon avis moins exigentes - Une simple soustraction du dark, registration et addition permettent d'obtenir de choses tout à fait sympa...

Niveau rapport Investissement/résultas, la WebCam est loin devant.
En qualité brute, A rapport F/D et diam équivalent, la CCD écrase les APN et les WebCam...

Et l'APN la dedans... ba, le seul avantage que je lui vois, c'est qu'il permet d'obtenir la couleur en une seule passe... Et le grand champ, mais à condition d'avoir une super optique devant et un ciel sympa - Cf. les images de Serge BRUNIER.

A propos de la qualité du ciel, il me semble, à rectifier si je dis une bêtise :
Sous un ciel pollué par la lumière, une CCD et une Webcam, moyennant filtrage permettent de faire des choses forts sympa et en Ha plus de problème.
Avec un APN, c'est autrement plus difficile, même avec un filtre ISDAS-LPS, c'est dur-dur - quant au Ha inutile d'y penser sans modifier le boitier !

Voilà, le résultat de ma réflexion après quelques années de "pratique" de l'imagerie WebCAM et un peu d'APN...

fredgui


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Il me semble que pour la toucam, il existerait un adaptateur USB -> // . Il y a eu un poste récemment à ce propos.

Sinon, je me pose la meme question, à savoir APN reflex ou camera ccd, surtout maintenant avec par exemple les caméra 'bonnes à tout faire et pas cher', type Atik.

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Oui, il y a la possibilité de trouver un adaptateur ou un commutateur USB port //, du moins si ton ordinateur n'est pas sous Windows Me . Il n'y a donc pas de raison que tu ne puisses pas utiliser ta ToucamPro modifiée. Il me semble que certains adaptateurs PCMI.... valent de l'ordre de 30 euros sur le net.

Non l'ATIK ne peut pas marcher sans port //.

Ayant une ATIK (et content de l'avoir), je pense cependant que hésiterais avec une DSI maintenant que çà existe , le nouveau modèle possédant son porte-filtre et son set de filtres RGB si j'ai bien vu (500 $ au US)

Mais ce qui est à mon avis important pour le choix, c'est la monture que tu as. On peut se démerder avec une webcam longue pose même avec des montures pas trop géniales, mais je vois mal faire de la CCD ou du bon APN sans une bonne monture.

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Pour la carte pcmcia vers port //
http://www.transdigital.net/info.htm

Mais...est ce que ca fonctionne ?

Car si j'additionne:
Toucam pro modifié LP : 135.00 €
J'ai testé une station d'acceuil : 80.00 €
Puis un câble USB > port série (en faisant une modif côté câblage): 45.00 €

Soit une addition de 260.00 €, et ca ne marche toujours pas. je me pose également la question et une DSI ? au moins ca fonctionne en USB, de ce côté le problème est réglé. Mais que vaut réellement une DSI...?
Aprés c'est terminer, car on passe directement au cam CCD à 1.500 € minimum. Autant dire que c'est trop cher pour moi.
Evidemment le côté monture se pose, mais idem une bonne monture tourne aux environs de 3.000 €...

Un véritable casse-tête...

Merci quand même à tous de tous vos conseils et renseignements.

Cordialement.
Dominique.

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Il y a les autres qui font de la ccd :

- Lumenera (www.lumenera.com)

- 1394 imaging (http://www.1394imaging.com/fr/products/) : caméras firewire

- Meade DSI Pro (la nouvelle en N&B) : d'après ce que j'ai vu, ca marche pas trop mal

- le reste, connais pas :p

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Si tu souhaites utiliser des filtres interférentiels (Ha par exemple), il faut un capteur monochromatique donc CCD. Sinon, si tu veux faire de la couleur en one-shot alors, je crois que l'APN s'impose. Perso, je ne saisi pas l'intéret des caméra ccd couleur qui coutent le double d'un APN (mais bon, c'est personnel).
Par contre la sensibilité d'un APN sera probablement en retrait par rapport à une caméra CCD.

Sur une webcam, la différence de sensibilité entre capteur couleur et capteur N&B est de l'ordre de trois. Donc je pense que cette différence doit également se retrouver entre capteur couleur d'APN (en général des CMOS) et capteur N&B de caméra CCD.

Mais bon, le budget et l'usage que tu en attends doivent aussi rentrer en compte dans la réflexion.
Comme tu as déjà un reflex numérique !!! Tu n'as peut être pas à investir.

Si tu as l'occasion de la faire, le mieux serait peut être de réaliser un essai comparatif APN/CCD sur un objet identique afin de te faire une idée.


Fred


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Salut,

entièrement d'accord avec fguinepain pour la mise au point avec un APN : j'ai longtemps fait sans l'ordi, c'est dur mais on peut y arriver; par contre depuis que j'utilise l'ordi la mise au point est bien meilleure (contrôle du FWHM avec Iris).
Maintenant quant au résultat on est tous d'accord pour dire que rien ne vaut la CCD, maintenant si tu aimes le grand champ et la couleur le prix ne sera pas le même que l'APN. Après comme dit plus haut l'APN a ses limites en terme de sensibilité. Par contre le retrait du filtre apporte un vrai plus et permet de tout faire sans problème, même les objets très faibles, il suffit de voir les images de Christian Buil pris sous un ciel médiocre, celles d'Anne Loudèche ou encore les miennes : http://tdemange.club.fr/deepsky_num2.htm
Certes il faut sacrifier un boitier, mais 700€ pour avoir un capteur aussi grand qu'une CCD qui vaudra plus de 5000 € et obtenir des résultats sympas, ça vaut le coup ! Je pense que c'est un excellent tremplin vers la CCD plus tard (quand on a les sous ).
@+, Thierry

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Heu jamais on me fera modifier mon D7D... Maintenant trouver un 300D ou un 10D d'occasion et faire "l'opération" pourquoi pas...

J'ai lu et relu pas mal de post concernant la mise au point avec un APN, c'est clair que l'ordi s'impose. J'ai déjà essayé comme ça de faire une mise au point c'est IMPOSSIBLE...
Je vais étudier l'utilisation d'un comparateur complété par mon PC portable pour la mise au point.
Qui sait un jour peut être une cam CCD mais bon...je reste les pieds sur terre.
Quand aux photos des "maîtres" en la matière dans la galerie photos, on (je) ne joue pas dans la même cours.
J'ai vu le matériel employé....Une taka 106 montée sur un RC 16", on dirai tout simplement un chercheur... Mais y'a pas que le matériel mais aussi et surtout le savoir-faire, et j'imagine qu'eux aussi on du dans leurs débuts galérer pas mal.
Tout s'apprend...avec le temps.

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Je voudrais tordre un peu le coup à l'opinion très
répandue comme quoi une caméra CCD est difficile à utiliser.

Non, pas plus qu'un reflex, voir plus simple. Il
faut 30 secondes pour mettre en route une caméra
telle que l'Audine, qui marche très bien sur port USB.
Mais ceci est vrai pour la plupart des modèles actuels.

Ainsi, la sensibilité d'une caméra CCD est très nettement supérieure
à tous les reflex, ce qui permet de poser bien plus
court, et de relaxer par exemple, les problèmes de suivi.
La focalisation est considérablement plus interactive
et rapide avec une caméra CCD. Celle-ci permet le
fenêtrage (crop sur un bout d'image à l'acquisition)
qui offre une souplesse inconnu encore sur les APN sur
ce point.

Les reflex ont aussi leurs qualités propres : grand champ,
prise de vue couleur directe, peut servir à l'imagerie de tous les jours,
une certaine forme d'autonomie (mais comme dit
par d'autres, l'ordinateur n'est jamais loin
pour une exploitation satisfaisante). Les EOS Canon
ont un signal thermique très bas, qui permet de se
passer de refroidissement, ce qui fiabilise l'utilisation.

Depuis peu j'utilise mon reflex avec l'interface QuickRemote
et Iris (DSLRfocus fait le même genre de chose, mais
sans USB). Le but du projet était de mimer au plus prèt
le fonctionnement d'une caméra CCD avec l'APN
(l'interface acquisition APN de Iris est très proche
de celle du logiciel Pisco, souvent utilisé avec la
CCD Audine, ce n'est pas une coincidence !). Idem pour
le traitement de base, qui est très proche.

Cela dit, quant je regarde le nombre de fils qui partent
d'un reflex en mode remote, et le nombre de fils qui
partent d'une caméra CCD... ben, c'est pareil !

Il faut réfléchir à ce que l'on veux faire avec
sa caméra et l'adéquation avec les équiments associés (monture, poste fixe, ...). Une caméra CCD genre Audine : petit champ mais la
possibilité de titiller des objets de magnitude 20, de
capturer des images d'amas de galaxies lointain par exemple.
Reflex : acquisition de grande surface du ciel, exploitation
optimale des optiques de courte focale, la couleur directe,
les nébuleuses gazeuses (surtout si on modifie l'APN, sinon temps
de poses longs qui peuvent décourager).

Des moyens assez complémentaires en fait.

Pour l'Audine (pas encore démodée, populaire (pas
mal de diffusion dans le mode de l'Education Nationale),
pas très chère, un modèle miniature à venir je pense) :
http://www.astrosurf.org/buil/quickremote/doc.htm

(et bien sur les modèles SX, SBIG, etc).

Pour QuickRemote :
http://www.astrosurf.org/buil/quickremote/doc.htm

Pour les Reflex : toutes les superbes images qui circulent
sur le forum sont des témoignages de la qualités et de
la révolution que cela représente dans le monde de
l'imagerie astro.

Christian Buil


[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 29-09-2005).]

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 29-09-2005).]

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Salut,
Je suis assez surpris par ce que viens de lire (avant CBuil). Je pensais que l'affaire était courrue d'avance. Et bien pour certains non! Il y aurait indécision entre APN et CCD.
Perso l'affaire est entendue, ayant vu mes camarades du club galérer (y a pas d'autres mots) avec leur CCD. J'ai gentiment patienté et les ai laissé dans leur galère pour investir il y a seulement 6 mois dans un reflex numérique, un EOS350D. Je ne le regrette pas et je peux vous dire que depuis qu'ils ont vu le boulot que l'on pouvait faire avec ils ne parlent plus de racheter une CCD. Ils comptent leurs euros pour acheter un EOS (les nikon sont nettements moins bons, j'ai testé D70 et D2X).
Concernant la mise au point je trouve que c'est très facile à faire par rapport aux traditionnelles photos argentiques. Il suffit de faire une mise au point approchée dans le viseur et de faire quelques poses pour affiner. Puis de zoomer à chaque fois dans l'image dans l'image. J'ai eu de moins bons résultats avec le pc portable car j'ai moins l'habitude. Et puis en plus c'est contraignant de brancher tout le bazard.
Pour la MAP, un bon porte oculaire améliore grandement les choses. Mon newton est à F/d 4 donc c'est pourtant pratiquement ce qu'il y a de plus pointu a focaliser, mais ça passe sans problème. Je fais parfois des observations, de la photo puis repasse à l'observation dans la meme soirée. Par exemple quand le vent change.
On peut faire des photos du ciel profond avec le télescope pour plonger dans les objets faibles. On peut aussi faire la voie lactée en entier d'un seul coup et en couleur avec un grand angle! Tout ça pour le prix d'une petite CCD!
Ce qui est aussi long dans les 2 cas (CCD ou APN) c'est le traitement des images. Mais bon on a rien sans rien.

Bon courage aux amateurs de CCD... {:-]}
David.

[Ce message a été modifié par nicephore (Édité le 29-09-2005).]

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Nicephore, je comprend ton argumentaire Il y a du vrai,
mais il faut voir le problème du choix de manière plus globale. La notion de simplicité n'est pas simple à
exprimer justement (sic), car elle est relative.

Par exemple, il y a dans le ciel en ce moment
même, bien placé, une comète très intéressente :
son noyau c'est coupé en deux et en fait, on peut suivre
deux objets cométaires se déplacant de concert.
Il est spectaculaire de suivre l'évolution du phénomène
et exitant de voir comment va finir cette affaire.
Je ne parle même pas de science (mot dangereux
ici ;-), mais simplement de curiosité intellectuelle pour
un phénomène céleste accessible à nos télescopes, dynamique
et rare.

Cette comète est un objet facile pour une caméra CCD, elle
est en revanche s'en doute particulièrement galère à faire
avec un reflex.

Des exemples de ce type je peux en trouver des tonnes.

Là où je veux en venir, c'est que l'observation
astronomique offre une gigantestque diversité et que suivant
le moyen employé, des pans entiers seront accessibles
plus ou moins facilement à tel ou tel autre capteur.

Il y a de formidables choses à faire avec un reflex numérique, mais j'ai peur
qu'en limitant le débat à cette juste affirmation, on oublie que ces APN ne peuvent
pas tout. Il est formidable que beaucoup de gens découvrent
l'imagerie astro avec ces moyens là, et même découvrent l'astro tout court.
Superbe cataliseur ! En revanche, il est dangereux et
singulièrement réducteur, de dire que c'est l'arme
absolue devant une caméra CCD. C'est masquer l'existance de bien
des merveilles du ciel, sous des arguments techniques,
du type ergonomiques, que je ne trouve pas justes.

Gare à la pensée unique !

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 29-09-2005).]

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De toute manière , dès qu'on commence à faire de l'imagerie il faut revendre son cabriolet et s'acheter une remorque Titan Coder ...

L'instrument le plus adapté c'est à mon sens une caméra CCD mais avant d'en décider l'investissement , c'est sans doute plus raisonnable de passer par une webcam ( En général le premier tube que l'on s'achète est rarement un RC de 20" ) , c'est bien moins cher ! Les APN Reflex sont interessants car ils permettent de faire de la photo et de l'imagerie à un prix encore abordable ...Mais si le démon de l'imagerie persiste , un jour ou l'autre il vous tentera via le pêché CCDiste ...

Question subsidiaire : Quelqu'un a -il le chiffre des ventes des Canon 20Da sur les 3 derniers mois ? Quelqu'un a t il les ventes de SBIG sur les 3 derniers mois ?
Quelqu'un peut il se projeter sur leurs ventes des 12 prochains mois ?

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Je ne comprends vraiment pas la teneur des réponses à cette questions: Il n'y a aucun rapport entre un APN et une CCD. Je peux comparer une STARLIGHT MX5, MX7 et un EOS 300d, il ne s'agit pas du même matériel pour les mêmes observations. L' APN n'a ni la sensibilité ni la dynamique du CCD. La mise au point sérieuse est impossible avec l'EOS car il n'y a pas de lecture en continu de l'afficheur avant la pose. Le viseur est inutilisable pour ça. Le canon astro, qui n'est pas plus un CCD astro et qui n'en sera jamais, vaut le prix d'une bonne CCD spécialisée.

Sur la STARLIHT, avec un USB2 on suit et affiche en continu (on peut travailler au 1/1000è ou 1/100è de sec sur le planétaire). Idem pour le suivi commandé directement par la CCD si on a un téléscope adequat. La mise au point est assistée par le soft dans une fenêtre spéciale avec un affichage numérique d'une valeur de mise au point. Quand on maitrise, ça marche très bien.

Je vois mal la longue pose avec un APN, même de nouvelle génération. Le problème n'est pas uniquement le capteur mais toute la chaine électronique et le refroidisseur.

On ne peut comparer ce qui n'est pas comparable.

Je crains les déceptions des achats un peu radides d'APN si on pense les utiliser comme des CCD: N'y pensez-pas !

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PS

Mon conseil: Cherchez une bonne CCD d'occasion que vous testez avec le vendeur. Au rapport qualité prix SARLIGHT me paraît très bon. Des MX916 ou MX7 sont régulièrement en annonce au prix d'un EOS.

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je n'ose pas imaginer que l'interrogation du départ se situe dans l'absolu car sauf la dimension logistique à prendre en compte , on est dans le domaine de l'évidence !

Le problème tel que je le comprends : Qu'est ce que je veux faire et à quel prix ?

Est ce que je m'achète une canne à lancer , histoire d'aller prendre l'air en contemplant le spectacle de la mer en pêchant éventuellement une dorade .... Ou est ce que je m'achète un bateau avec tous les apparaux de pêche qui vont bien pour alimenter en loubines les restaurateurs du coin ... C'est un peu caricatural mais c'est pour fixer le cadre .
Alors si on veut s'amuser à moindre coût c'est webcam , AP numérique ou argentique ( ça existe encore ) et pour la pêche miraculeuse c'est CCD ... Problème étant qu'on ne devient pas patron pêcheur du jour au lendemain ... Et d'ici à ce qu'on le devienne ... Cela peut prendre du temps .

PS : Si quelqu'un trouve dans le local de sa future taverne un lot de STL 11000 et qu'il veut bien m'en cêder une à 150 € .... Je suis partant !

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