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schneiderj

Aluminure ou argenture

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Je fais suite au thead concernant l'achat de miroir : je viens d'aller sur le site de la société Legrand. Il propose la réalisation d'argenture protégée par une couche d'oxyde de silice. Connaissance le coéfficient de l'argent... ceci semble très interressant.
Quels sont vos commentaires (stabilité, comparaison avec une aluminure améliorée...).

Jean-Marie

[Ce message a été modifié par schneiderj (Édité le 12-10-2005).]

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Bonjour,

Je lui ai posé la question il y a peut-être un an, il a répondu que les argentures étaient réservées au matériel professionnel...

@+!

Thierry

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Déjà, il prennent le CN 212 de Taka en image d'ouverture, alors que ça n'a rien à voir avec leur travail....
C'est louche...Aparement il ont trop d'argent pour ne s'occuper que des pros...A oublier !

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Je viens de les appeller et effectivement il réserve ce traitement aux petites piéces : leur matériel ne peut pas traiter des miroirs tel que les notres (j'ai un 210 mm).

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L’expérience que j’ai eu avec les argentures, c’est que ca dure franchement moins longtemps qu’une aluminure. Suivant l’utilisation, ca pouvait commencer à se dégrader au bout de 6 mois à 1 an…
Sur les argentures que j’avais fait faire à la Reosc, à Dourdan, (fusion d’Evap Service et de MTO) on m’avais à l’époque garanti que leurs argentures protégés duraient aussi longtemps qu’une aluminure protégé…
1 an après, je râlais sur la mauvaise tenue dans le temps de leur argenture qui commencait franchement a se degrader et qui n’avaient contrairement à ce qu’ils m’avaient affirmés, pas du tout la même durabilité que les aluminures.
Sans se démonter, le commercial m’avait alors expliqué que cette garantie était valable seulement pour des pièces de labos , sous cache anti poussière, ne sortant pas à l’extérieur… Bref en gros tant que je laissais mes miroirs sagement en caisse, l’argenture avait des chances de durer, mais fallait surtout pas les sortir pour les utiliser… vachement intéressant...
Pourtant ces argentures, ont a été quelques uns a les payer au prix fort, plus cher qu’une aluminure…

Depuis j’ai opté pour des aluminures haute réflectivité, qui ne sont pas très loin des performances des argentures pour le visible, mais qui sont nettement plus résistantes à l’usage.
La Reosc en fais également, elles tiennent bien, mais les prix qui ont été multipliés par 3 ces dernières années rendent inaccessible leur traitements aux amateurs. C’est d’ailleurs une politique commerciale délibéré qui visait a se débarrasser de la clientèle amateur.

Orion UK en fait également a des prix tres attractifs : http://www.orionoptics.co.uk/hilux.htm

Il faut faire très attention à l’emballage des miroirs pour éviter des mauvaises surprises à l’arrivée.

Il y a aussi une boite en Allemagne qui fais des aluminures haute réflectivité pour les amateurs : http://www.befort-optic.com/


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On peut la faire soi même son argenture, la bonne vieille recette du réactif de Tollens et de la momoutte pour la faire briller. L'avanatage c'est que ça ne coûte pas cher et qu'on peut la refaire à l'envi.
Mais où est passé panoramix notre druide ?

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Il y a trois problémes :
- cette argenture n'est vraiment pas stable dans le temps (3 à 6 mois pour le mieux)
- le nitrate d'argent n'est pas donné (chez Aldrich : 25 = 56 €)
- les espéces formées ne sont pas très stables... risque d'accident

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J'avoue que je ne connais pas la durée de vie exacte de ce type d'argenture, en ce qui concerne le nitrate d'argent, il doit y avoir moyen de s'en procurer à meilleur compte, vérifier que tu ne prends pas la qualité 99,999 pour analyse, ça ne sert à rien, du cristallisé bête et méchant doit suffire.
Le réactif de Tollens est instable, oui, et tu ne peux pas le garder longtemps. Dès que tu as mélangé les deux liqueurs et que la réaction commence, tu fais ton argenture, et tu t'empresses de détruire ce qu'il te reste en le diluant au maximum. Il ne faut pas garder du mélange non utilisé, c'est clair, et préparer juste ce qu'il te faut comme produit.
Voilà, c'était surtout pour rappeler cette ancienne méthode, mais qui compte toujours ses adeptes

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Il s'agit d'une qualité de base, le 99+% et nettement plus cher et effectivement pour cette opération il n'est pas necessaire d'avoir une qualité ultra pure !
Je pense que cette valeur doit pouvoir être divisée par un facteur de 5 à 10 pour des quantités importantes... quelques centaines de kg, mais là je ne saurais pas quoi en faire !

Parmis les Astrosurfeurs, y a-t-il des pro argentures par dépos chimiques ?

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Bon ben voilà je crois qu’il faut que je sorte de ma tanière. J’ai utilisé ce principe pour argenter mon miroir. Je l’ai fait parce que, étant débutant en taille de miroir et bossant tout seul dans mon coin je ne savais pas du tout ou j’allais, si le miroir avait une bonne forme, s’il y avait du mamelonnage etc.
Payer 200€ pour quelque chose qui n’est peut être pas fiable, ça ne me branchait pas trop. J’ai donc opté pour cette technique .
Premier problème : Arriver à bien décaper chimiquement le miroir (personnellement je n’ai jamais réussi à le faire) et ça a son importance pour la suite des évènements
Deuxième problème : Se débarrasser du précipité après l’utilisation, c’est très polluant, mais là il y a d ’autres personnes plus calé que moi pour en parler, suivez mon regard.
Troisième problème : Une fois l’argent déposé sur le miroir il reste un voile flou qu’on est sensé enlever en le frottant avec une peau de chamois ou un truc dans le genre. Et c’est là qu’on revient au premier problème, comme il est très difficile de décaper chimiquement un miroir, et bien l’argent fou le camp.
Quatrième problème : C’est le côté instable du mélange, ça serait quand même dommage d’avoir un beau miroir recouvert d’une belle couche d’argent, et ne plus avoir les yeux pour s’en servir.
A côté de ça on m’a dit que c’était la chaleur qui pouvait provoquer une mauvais réaction, alors j’ai mis le récipient du mélange au fond du jardin une journée entière en plein soleil pour voir ce que ça allait faire et il ne s’est rien passé !!!!
J’avais trouvé un remède de grand mère pour nettoyer l’argenterie, qui consistait à faire tremper l’argenterie c’est à dire notre miroir dans une solution d’eau mélangé avec de la soude et un morceau d’aluminium (Epsi aide moi je ne suis plus sur de la solution, je pense que tu dois connaître) et ça attaquait l’argent déposé sur le miroir, donc le voile flou avec, mais bon faut pas le laisser trop longtemps, sinon…
Pour résumer, je viens de retailler mon miroir, et il va partir à « l’aluminure » la semaine prochaine.
Avec cette méthode, j’ai argenté mon miroir quatre fois, la durée de vie est allez de 3 mois à 1 an.
Argenter un miroir pour 50 € c’est quand même tentant, mais aujourd’hui je préfère rentrer dans le rang et passer par le circuit traditionnel, à savoir le faire aluminer. Sauf si je me lance dans un projet un peu plus fou ou mes finances ne pourraient pas suivre, genre un carreau beaucoup, beaucoup, beaucoup plus gros. Voilà je n’ai pas apporté grand chose juste une ch’tite expérience.

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Merci Daniel pour ton message. Pour ce qui est de la stabilité d'un milieu chimique, il est difficile de se prononcer en réalisant un essai tel que le tien : les plus grands chimistes peuvent se faire sauter la figure en mettant en oeuvre un procédé qu'ils croient connaitre (je parle en tant que professionnel). Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas utiliser cette technique, mais il faut prendre les précautions d'usages.
Je suis étonné du faible prix de revient de ton argenture : où as tu acheté ton nitrate d'argent ?

[Ce message a été modifié par schneiderj (Édité le 15-10-2005).]

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J’avais cherché des infos sur le problème de stabilité, et la seule réponse que j’avais trouvé était celle là. C’est pour cela que j’avais fait cette expérience à 2 balles, en me disant que si ça n’explose pas en plein soleil, ça me laissait de la marge en travaillant dans mon atelier. J’avais acheté le nitrate d’argent en pharmacie, elles en ont toutes, bon quand tu leur en demandes , on te regarde avec des yeux de merlan frit.
J’ai retrouvé une facture qui date de mars 2003, nitrate d’argent + hydroxyde de potassium, j’en ai eu pour 36 eus.
Donc même si ça a augmenté ça m’étonnerait que ça dépasse les 45 euros, par contre je ne me souviens plus de quelle qualité il sagissait, désolé.

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Je suis surpris du faible coût de tes achats. Le nitrate d'argent était-il sous forme solide ou en solution ?
Quelle technique as-tu utilisée ? Celle dont je dispose (décrite dans le livre de Didier Gidillon) utilise 60 g de nitrate... quel gachi !

Merci pour vos commentaires

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Message supprimé par JP Cazard, car grossièrement diffamatoire (insultes répétées envers une société)

[Ce message a été modifié par administrateur (Édité le 17-10-2005).]

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Avec 60 g de nitrate tu vas pouvoir aluminer un miroir de 5 m de diamètre. J'avais acheté un flacon de 125 ml dilué à 10%, je te laisse faire le calcul. J'avais trouvé la méthode sur Internet mais le site n'existe plus. Par contre j'avais imprimé les pages, si tu me laisse un peu de temps je vais les scanner et te les envoyer.
Le chimiste allemand Liebig disait qu'il fallait grosso modo 2 g de nitrate d'argent pour couvrir une surface d'un mètre carré!!!!

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Si tu as le temps je suis interressé. Mon adresse est
jean-marie@schneidermm.net. Il faut remplacer mm par j.

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Grossièrement diffamatoire ? Insultes répétées envers une société ? Il s'agissait une dénonciation - sur des purs moyens de DROIT POSITIF - des agissement PENALEMENT condamnables d'une société méprisante envers ses clients et refusant délibérément d'assumer les obligation que la LOI lui impose !

Un vrai procès stalinien ! La preuve : personne ne peut plus vérifier les allégations arguées par M. Cazard ! En censurant le post et en le qualifiant, par la suite bien entendu, et sans que personne ne puisse plus dès lors en vérifier le contenu allégué, de manière grossière et insultante envers ma personne, c'est justement l'administrateur qui se rend coupable des faits qu'il prétend combattre !

Si cela heurtait la sensibilité de l'administrateur, il pouvait - selon ses prérogatives et sans préjudice d'atteinte à la liberté d'expression - "effacer" purement et simplement le post, sans avoir besoin de le "commenter" après coup.

Ce qui est INADMINISIBLE - et accessoirement pénalement sanctionnable au titre de la diffamation et de l'injure publique - ce sont ces mêmes commentaires qui présentent les faits invoqués de manière extrêmement fallacieuse et totalement erronnée en droit (je suis professionnellement qualifié pour savoir ce qu'est la diffamation et l'injure, ce qui n'est pas le cas de M. Cazard), et attentant gravement à mon honneur et à ma dignité.

Faut pas venir pleurer auprès des juristes - en dénoncant les pratiques condamnables de certains - si c'est pour bafouer soi-même le Droit !

Quelle magnifique ironie : en voulant se protéger - de façon paranoïaque et peu courageuse - d'enventuelles poursuites, aussi improbables qu'infondées en Droit, on se rend soi-même coupable de la commission de l'infraction tant redoutée !


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Cela étant nous sommes assez loin de mon message initiale : au lieu de squater mon message tu aurais pu ouvrir un autre poste ! David lui n'a fait que donner une information technique (l'aluminure ne tient pas dans le temps. Le commercial n'a pas été honnéte, soit ! Donc aux astrosurfeurs de faire leur choix.

Jean-Marie

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Salut, oui le décapage est primordial pour ce enre de dépôt. Vois par exemple le décapage éléctrique qui est fait pour l'aluminure dans les cloches à vide. Pour l'argenture chimique, je pense que le meilleur décapage peut être obtenu par trempage dans le mélange sulfochromique chaud, qui va vraiment tout bouffer, et notamment les dépôts minéraux et les dépôts gras, mais c'est plutôt pas très sympathique à utiliser...
Et là on entre effectivement plus avant dans la chimie, avec la difficulté que l'on connait à trouver les réactifs.

Daniel2, alias Panoramix , je suis toujours aussi admiratif quand je vois ce que tu as pu faire, en bouquinant, en expérimentant ! ça c'est beau. Au risque de faire péter ta bouteille de liqueur au fond du jardin... Bon, l'instabilité dépend de la concentration utilisée, et effectivement en laissant la bouteille quelque temps tu ne risques pas grand chose. Le risque est plutot de la stocker longtemps, et de la ressortir et de transvaser la liqueur, oui de lui faire subir un choc. Tout ce qui est nitrate avec des sucres réducteurs n'est pas sympa...
Mais je vois que tu as pris la voie de la sagesse et que tu as opté pour l'aluminure, en toute connaissance de cause pouisque tu étais encore un des rares irréductibles à jouer avec Tollens...
Amitiés à toi et à bientôt, epsi le chimiste

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 18-10-2005).]

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quote:

Et là on entre effectivement plus avant dans la chimie, avec la difficulté que l'on connait à trouver les réactifs.


... Et à rester intact pendant et après la manip

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 18-10-2005).]

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Bonjour à tous,

Eh bien pour que chacun puisse juger si vos propos étaient ou non diffamatoires ET insultants, voici la première phrase du message qui a été supprimé, dans lequel j'enlève uniquement le nom de la société visée :

"[Nom de la Société] sont donc non seulement des escrocs, mais aussi de parfaits trous de culs, qui refusent de vendre à nous, pauvres "amateurs" (comme si ce terme était péjoratif !) leur aluminures."

Même si je ne suis pas juriste je sais qu'en droit, on ne peux pas traiter une société d'escroc et l'accuser de refus de vente, et je classe le terme "trous du culs" dans la famille des insultes.

Je ne veux pas voir de propos diffamatoires et insultants sur les forums Astrosurf.

Jean-Philippe Cazard
Webmaster Astrosurf

[Ce message a été modifié par administrateur (Édité le 18-10-2005).]

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Texereau préconise avant l'argenture chimique une opération supplémentaire pour améliorer la tenue du dépôt sur le verre:

quote:
Les avis sont généralement favorables une opération non indispensable qui est le
mordançage, susceptible d’améliorer l’adhérence et la qualité du dépôt : après le
nettoyage le miroir est immergé pendant cinq minutes dans une solution au millième
de protochlorure d'étain ; il faut rincer complètement à l'eau distillée juste avant de
passer le miroir dans le bain d'argenture.

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Pour ce qui est dés réactifs peu couteux je peux les prendre dans mon labo, mais le nitrate d'argent si j'en ai besoin de 50-60 g comme dans la technique dont je dispose... mon éthique ne me le permet pas.
Le mélange sulfochromique est effectivement très efficace pour nettoyer une surface, par contre sa destruction est très problématique. Personnellement je préfère l'eau régale (acide chlorhydrique/acide nitrique) qui est aussi un excellent oxydant, mais ne présente pas les risques environnementeaux du sulfo.
Par contre si ta solution à 10% de nitrate d'argent est suffisante (pour le miroir il faut très peu d'argent, mais il y a beaucoup de perte dans le mileu), le coût reste faible. Dans mon bouquin (Didier Godillon), il fait un prétraitement au chlorure d'étain. Avez vous essayé l'un et l'autre ?

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