Les dobsons, c'est pas pour les débutants...

[astrovicking 893]

toujours à se plaindre, les Fromages-Qui-Puent©

[JD 8 979]

Je pense que la colim porte en elle, et particulièrement, cette vérité première que, pour progresser, il faut comprendre ce que l'on fait. La colim n'est pas très intuitive et c'est ce qui rebute. Mais elle peut le devenir pour peu qu'on cherche à la comprendre. Car finalement, comme le suggère Mezzo, ce qui nous semble facile et évident, c'est ce que l'on sait faire depuis longtemps. Ce n'est donc valable que pour soi.
Et finalement, colimater un newton, c'est comme de reculer avec une remorque. Au départ, ça part jamais dans le sens qu'on a prévu et là, on a un choix cornelien : soit on décide que c'est incompréhensible à jamais et on reste en souffrance avec le truc sur les bras ; Soit on dit : bon maintenant j'observe que quand je fais ça, il se passe quoi ? Et si je fais ça, ah tiens ça fait ça etc. Et au final on comprend ce qu'on fait et ainsi, l'apprentissage se tisse et il devient stable et irreversible.
Faire du vélo, c'est complexe et pourtant on a tous réussi à apprendre. La collimation, c'est juste compliqué, mais ça se décompose en tâches simples qu'il faut mettre dans le bon ordre. Et pour mettre en œuvre ce process, il y a de grandes inégalités de niveaux et de possibilités selon chacun. J'ai dans mon club des gens qui observent depuis des années avec des télescopes qu'ils ne savent pas collimater et dont il ne savent pas même aligner le chercheur. Donc ils galèrent, mais n'expriment pas pour autant la demande pour apprendre...
Mais ont-ils seulement l'exigeance d'obtenir le meilleur de l'outil qu'ils utilisent ? Là aussi il y a des variations inter-persponnelles très fortes. Aux AAAOV, je suis le seul à me soucier de la collimation des instruments. Alors je trouve toujours les instruments déréglés et je les rends généralement réglés. j'ai écrit des articles dans la gazette du club pour expliquer "la collimation pour les nuls etc."
Rien n'y fait, je reste le seul qui a ce soucis là.
Machin et bidule viennent pour passer la nuit derrière le C14 pour faire de l'imagerie CCD. Je passe dans la coupole dire bonsoir et je leur dit d'un ton désintéressé :
"mais vous l'avez collimaté le bestiau".
Réponse "c'est pas utile" !

Depuis 2 ans, ils n'en ont rien tiré de bon, et pour cause, ils ne comprennent pas l'utilité de l'étape 1. Je reste dans ce cas assez navré.

Quand j'ai acquis mon melon 250 (bien mur) j'ai vite voulu comprendre, justement parce que la collimation me faisait chier et me foutait la trouille. Mais j'avais acquis la conviction que je ne pouvais m'en affranchir (ce qui est sans doute essentiel au vue du "c'est pas utile" de tout à l'heure). Je ne voulais pas tâtonner. je voulais savoir sur quelle vis agir et dans quel sens, en fonction du défaut à corriger. J'ai tout écrit, je me suis fait des plans. Et à cette condition, collimater est devenu presque un amusement. Mais la condition, c'est de faire un effort intellectuel pour comprendre ce que l'on fait et ne pas rester dans la phase du tâton qui, effectivement est désagréable et qui fait que beaucoup ne s'y risque même pas.

J'ai eu un 135/720 puis un Mew 250 et maintenant un XT 12. je confirme que collimater un gros miroir et un gros télescope, c'est beaucoup plus facile qu'un petit teigneux qui réagit trop fort dès qu'on veut le décoincer.
Mais le pire du pire, c'est quand même de devoir collimater une lunette.

[phil38 0]

Salut les amis,

je suis débutant et j'ai commencé par avoir un dob 250,

et c'est vrai que ce n'était pas du tout adapté,

en effet il faut trop se courber pour matter le viseur et l'oculaire!! Il est trop petit pour moi!

En fait un dob 300 serait parfait!

Un bon vendeur devrait donc:

- Conseiller un dob adapté aux mensurations de l'utilisateur, comme pour un vélo.

- Conseiller un viseur coudé.

- Conseiller de se procurer un laser de colimation.

- Poser lui même la vignette de colimation, le service ça existe dans le commerce!

- Faire une petite démonstration de colimation au laser.

- Donner les coordonnées du club astro le plus proche.

- Et proposer un casier à binouse ou un cendrier adaptable en option, selon les vices.

Franchement, le vendeur qui prétend que le dob n'est pas adapté au débutant devrait retourner vendre des aspirateurs.

Le déb au dob.

[Bruno- 3 980]

Bob60 : non, non, non. Ce que tu expliques indiques qu'un Newton n'est pas pour les débutants. Ce n'est pas la même chose, et ce n'est pas ce qu'a dit le vendeur.

(Non mais, hé, ho, hein, bon !)

[Esteban 0]

Moi, j'ai débuté au dobson 300… et j'y suis toujours.
comme ça, à froid, je dirai que le plus dure pour moi, ça a été de le descendre de mon appart au deuxième au coffre de ma voiture ensuite le rentrer dans ma caisse. Viens seuleument en troisième le premier pointage et en quatrième la première collimation qui a été au laser que je me suis payé et qui me change la vie .
La collim, franchement, je trouve pas ça extrèmement difficile enfin biensur en tenant compte de mon degrès d'exigence . Je la refais pas non plus à toutes les sorties et je fais un contrôle sur la polaire que une fois tous les 6 mois et un alignement laser (terrible ce gadget !!) toute les 2-3 sorties en fonction de ma constatation de la degradation de la collim.

[cedric 1]

Mezzo -> "le mec qui a invente l'espece de fil rouge autour des petites portions de creme de gruyere, on peut pas l'tuer quand meme???" .
Me souviens plus, c'est sa grand-mere ou l'arriere qui serait a l'origine du suffrage universel?

[Ce message a été modifié par cedric (Édité le 09-12-2005).]

[camopi31 13]

Moi je trouves que le plus dur, c'est pas forcement la collimation en soit, puisque nous venons de lire qu'il suffit qu'une personne éclairée (initiée pourrions nous dire)vous explique une fois pour que le plus grand nombre soit en capacité de reproduire la chose, mais bien de commencer tout seul avec pour seuls interlocuteurs des jobards sympathiques d'un forum, qui sont comme les gaulois, rarements d'accord mais toujours ensemble sur le net et parfois lors de rassemblements. Quand à mon avis personnel, j'ai abandonné l'idée de collimater un 114 il y une vingtaine d'année (un PERL) car les vis arrières étaient du genre cruxiformes et bloquées. Je trouve très sincèrement que les grosses vis moletées de mon Dob XT sont infiniement plus pratiques et fines à utilisr, même l'hiver avec des gants. Ce n'est donc pas la technique qui est rédhibitoire, c'est la solitude qui est chiante, surtout l'hiver lorsqu'il faut se motiver tout seul pour sortir.

[JD 8 979]

Archi d'accord. Si chacun a son mentor, il progresse et dépasse ses appréhensions. Mais maintenant, avec les forums, le net, la solitude devient un peu subjective.
Bon j'ai un dob depuis 1 mois, mais je suis sûr qu'avec l'aide au pointage, c'est un instrument hyper ergopnomique pour débutant. Peut-être pas un 300 à cause de l'encombrement, mais un 200 ou 250 c'est certain.
Par contre, sans aide au pointage (de type intelliscope ou autre), ça reste difficile d'accès car la plupart des débutants ne connaissent pas leur ciel. Du coups, les cercles gradués d'une monture allemande sont sans doute un peu plus accessibles. Ce sont en tout cas eux qui m'ont permis de découvrir M 17 et NGC 6992, doux objets qui ont définitivement scellé mon appartenance à la communauté des astrams...

[Gordon 0]

JD "Par contre, sans aide au pointage (de type intelliscope ou autre), ça reste difficile d'accès car la plupart des débutants ne connaissent pas leur ciel."

Et ce n'est pas avec l'Intelliscope qu'ils vont l'apprendre...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 09-12-2005).]

[Toutiet 1 971]

Gordon,
je ne suis pas tout à fait de cet avis car, l'Intelliscope oblige à pointer manuellement et on finit pas enregistrer visuellement la zone pointée et, petit à petit, localiser les objets, structurer le ciel, les rapprochements, les constellations... C'est une sorte de "grand frère" qui vous mène gentiment par la main... (Ouh là là, où je vais là ?!?!)

[Bruno- 3 980]

Oui, ceux qui ne connaissent pas le ciel sont des débutants. Mais bon, l'objectif n'est pas de le rester toujours. À part les personnes qui ont débuté avec un instrument à pointage automatique, les débutants ont fini par apprendre à pointer. Ce n'est pas sorcier, et c'est plaisant (quand on aime regarder le ciel et repérer les étoiles, bref quand on est astronome amateur). Donc je ne pense pas qu'il faille considérer les télescopes démunis de pointage automatique comme non adpatés aux débutants.

Ce serait comme déconseiller les voitures aux conducteurs débutants et leur conseiller plutôt des vélos...

[Daniel 0]

Bonjour,

En entrée de gamme dans des prix sous 500€, il est clair que l'on a soit un Dobson correcte, soit une lunette de faible diamètre sur une monture un peut juste.
Je pense alors que le Dobson de diamètre plus conséquent à toutes les chances même sans collimation, d'en montrer plus que la dite lunette.
Ensuite il y a la monture. Si l’on est en train de débattre sur la difficulté d’effectuer une collimation pour un utilisateur débutant, il conviendrait probablement de s’interroger aussi sur la prise en main d’une monture allemande.
Des deux et avec le recule, si il y a bien une chose pénible c’est la monture. Qui plus est le coté bas de gamme dans ces prix n’arrange rien à l’affaire.
J’aurais donc tendance à suivre l’avis qui veut que les Dob sont aujourd’hui une aubaine pour les débutants car les alternatives que sont les lunettes de petit diamètre sur monture azimutale lamentable, ou sur équatoriale peut pratique et carrément pas intuitif ne sont guère séduisants.

Et puis avant tout, le premier accessoire à acheter c’est un bon bouquin. A l’affût des étoiles par exemple qui même si j’en convient à bien vieilli, donne toutes les indications nécessaires à un bon démarrage, collimation comprise. Et muni de cela même seul dans son coin, le réglage « approché » d’un newton sur monture azimutale n’est aucunement difficile.

Et pourtant j’aime bien les réfracteurs mais bon !!!

[HAlfie 2 078]

Le meilleur instrument pour débuter pour moi c'est un maksutov.

Soit un skywatcher 127mm sur EQ3-2 soit une mk66 ou M603 d'occasion autour de 700euros.

Ca se décollimate quasiment jamais, la colimation est très facile contrairement au newton qui sans laser, est délicate surtout pour un débutant...
En plus c'est pas trop sensible à une petite décollimation.
Donc le débutant ne maitrisant pas la collim pourra quand même avoir de belles images!

Ne parlons pas du ciel profond qu'on ne connait guère quand on est débutant, ça devient vitre frustrant pour pointer!
Excepté avec le système de pointage genre intelliscope.

Si on veut faire du planétaire (le plus facile à pointer quand on débute, et le plus tape à l'oeil!) on est gêné par le manque de suivi avec un dobson.

Bref je vois pas trop pour ma part l'utilité du dobson quand on débute, on pourra pas faire de webcam en poussant son telescope à fond, on pourra faire quelques images, avec beaucoup d'emmerdement ouai. Ok on aura un peu de diamètre, mais je sais pas si on voit mieux dans un dobson syntha que dans un mak russe de 150mm...

Concernant une lunette de 60 ou 80mm, on verra quand même pas grand chose que ça soit sur les objets faibles et concernant les détails en planétaire...
Autant acheter une paire de jumelle alors si on veut du champs.

En plus un mak ça se revend facilement, si on en choppe un d'occasion et quand a fait attention on peut le revendre le prix qu'on l'a acheté et donc on perd rien et ça permet petit à petit de grimper en budget pour acheter mieux.

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 09-12-2005).]

[Gordon 0]

HAlfie : "Ne parlons pas du ciel profond qu'on ne connait guère quand on est débutant, ça devient vitre frustrant pour pointer!
Excepté avec le système de pointage genre intelliscope."

Je n'arrive pas à comprendre ce genre d'affirmation... Evidemment qu'on ne connait pas le ciel, tant qu'on ne le connait pas. Cela s'applique à pas mal de chose d'ailleurs...Le processus qui consiste à passer de l'état d'ignorance à l'état de connaissance s'appelle l'apprentissage. C'est une activité hautement humaine que personne ne peut faire à votre place. On peut être aidé par des gens, par des machines, mais on se coltine soi-mêmel'apprentissage. On y arrive pas d'un coup et on peut être temporairement frustré, énervé, découragé... mais pourquoi cela devrait "devenir vite frustrant" ?

[cedric 1]

Un peu d'ac avec Gordon, j'ai débuté en cherchant sur ma carte du ciel avec le dobson et je continue à chercher de nouveaux objets comme ça.

C'est très plaisant comme activité... "Alors la le prends la deuxième étoile à gauche puis j'avance de trois pas, je suis la direction de la grande tour eiffel qui pointe vers une plus petite tour eiffel dont je suis la pointe et paf... M104... quel bonheur." et pour zigzaguer comme ça dans le ciel, le dobson est notre meilleur ami .

[lafanet 0]

Itou avec Gordon et Ced !!!
Je ne comprends vraiment pas cette affirmation !
J'ai débuté avec une carte du ciel et des jumelles avant de passer à un Dobson, et je ne vois toujours pas le problême, et encore moins pour le suivi !
M'enfin, c'est comme tout, faut essayer ...

Et pis l'apprentissage c'est quand même ludique !

Et pour les petits budgets ... no comment !

[Patrick Y 1]

"Ne parlons pas du ciel profond qu'on ne connait guère quand on est débutant, ça devient vitre frustrant pour pointer!
"
A prioris, tu as touché une corde sensible là
Evidemment qu'on ne connaît pas le ciel profond quand on est débutant. Qui veut pointer la nébuleuse d'Orion sans aide électronique doit déjà savoir reconnaître la constellation d'Orion, qu'elle est visible en automne,hiver et pas l'été.
Quand on débute, on ne sait pas reconnaître les constellations, on est perdu sous la voute étoilée.
Il faut passer par une période d'apprentissage comme le dit Gordon. Période extrêmement interessante et passionnante. Surtout pour un enfant pour qu'il apprenne à lire une carte, comparer avec ce qu'il voit dans le ciel, apprendre les distances; se planter, recommancer, se faire aider et puis réussir.
Et puis faut pas non plus sortir de St Cyr pour pointer le tube d'un instrument sur une étoile, aligner un chercheur.
Là encore, on apprend des choses.
Et pointer un instrument avec une monture azimutal c'est quand même + intuitif qu'avec une équatoriale.

Pendant quelques années, j'ai observé surtout les planètes avec un 115/900. Le ciel profond ne m'interessait même pas.
J'ai arrêté quelques temps tout en restant un pied dans l'astro.
Quand il m'a pris l'envie d'observer à nouveau:
1) je ne voulais pas d'un instrument encombrant
2) je ne voulais pas avoir à régler de mirroir donc exit les newtons.
3) j'avais en horreur cette foutue monture équatoriale de qualité merdique.
Résultat: lunette courte de petit diamètre sur pied photo.
Je crois que je n'ai jamais autant observer. Du light et du simple.

Alors je dirais que pour un débutant: un instrument simple et léger à mettre en oeuvre.

*Un petit dobson (114 - 153mm) c'est bien à mon avis. La collimation, à la rigueur, on s'en fout au début. Si on devient accro. la question d'obtenir de meilleure image et donc de collimater viendra naturellement.

*Un petit Mak(102 - 153 mm) c'est bien aussi. Sauf si allergie à la monture équatoriale. Encore que le 102 pourrait aller sur un pied photo. Je connais un petit jeune qui a un Mak de 90mm sur pied photo et il s'amuse bien avec.

*Une lunette courte (100/500 - 80/400) sur pied photo.

Patrick

PS: les vendeurs devraient aussi rappeler aux débutants venant dans les magasins, qu'on ne voit pas le ciel dans un instrument comme dans les livres, magasines ou Hubble.

[Ce message a été modifié par Patrick Y (Édité le 09-12-2005).]

[Bruno- 3 980]

Moralité de tout ça : des tas d'instruments conviennent au débutant.

HAlfie : ton avis ne compte pas, tu n'as jamais été débutant ! (ce n'est pas une insulte mais une allusion au fait que, deux mois après tes débuts, tu réalisais de magnifiques images planétaires et nous donnait des leçons sur Iris !)

[Patrick Y 1]

Oui oui je m'en souviens; )
C'était l'été 2002 ou 2003, un ptit gars qui pose plein de question sur les instruments tout ça... avec plein de smyleis sympas dans ces messages.
Il s'achète un Mak et pouf paf des images à tuer de la Lune et Saturne.
Je crois qu'il habite quelque part entre la Terre et la Lune

[lafanet 0]

Patrick Y > "les vendeurs devraient aussi rappeler aux débutants venant dans les magasins, qu'on ne voit pas le ciel dans un instrument comme dans les livres, magasines ou Hubble."

Tout à fait d'accord avec toi !
Ca éviterait bien des déconvenus pour beaucoup de débutants et ce genre de questions " je cherche un instrument pour voir la tête de cheval ... budget 150E !".
Ou alors "j'vois rien que des taches, il marche pas !!!"

[Gordon 0]

Bruno : "quand on aime regarder le ciel et repérer les étoiles, bref quand on est astronome amateur"

Bravo Bruno, en une simple phrase claire et directe, tu as tout dit, parfaitement saisi et restitué l'enjeu du débat.

[Laurent 60]

Je suis bien d'accord avec HALfie et je l'avais déjà exprimé sur le forum mais je sais qu'il y a un consensus ici sur les dobsons de gros diamètres tout de suite... quelque soit le niveau du débutant. Ce n'est pas mon point de vue. J'ai vu tellement de débutants (isolés) qui le sont restés avec des gros tubes sous le bras dont ils étaient déçus parce qu'il ne savaient pas en tirer partie que je ferais comme le vendeur...

Il faut absolument des références visuelles avec un instrument bien réglé et ne posant pas trop de problèmes thermiques pour augmenter le diamètre. Alors autant conseiller un instrument susceptible de devenir un "deuxième instrument".

Maintenant, le pb est différent selon que le débutant est isolé ou non. S'il fait partie d'un club qui pourra lui montrer comment s'en servir, alors "go" pour un bon dobsson.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 09-12-2005).]

[PascalD 4 385]

"Et pointer un instrument avec une monture azimutal c'est quand même + intuitif qu'avec une équatoriale."

Ah bon ? Moi je trouve que l' équatoriale est plus intuitive que l' azimutale, puisqu' elle se déplace comme le ciel. Mais bon, ça doit dépendre de l' aptitude de chacun à s' orienter dans l' espace ...
Avec un Dob, tu pointes un truc, tu tournes le dos: Hop, il est partit, et va savoir où il a pu aller. Avec une équatoriale, au moins , on sait quel axe bouger ...

A+
--
Pascal.

[Laurent 60]

Approuvé ! J'ai commencé moi même (il y a 30 ans) avec une lunette de 75mm équatoriale et cela m'a paru immédiatement plus facile qu'une monture az. Ce n'est pas le pb du pointage mais garder un objet dans le champ et au centre en plus (pour une planète avec un Newton) c'est une autre affaire pour le débutant.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 09-12-2005).]

[boris emeriau 0]

Je penses que ça dépend de l'âge de la personne qui débute !
Quand on est mineur, on est encore sous la cape de ses parents, il faut donc un instrument transportable et pas encombrant ( donc pas de dobson ). UN ptit mak?
Par contrequand on est plus vieux... alors là oui, un bon dobson, et c'est partie !Et puis un bon atlas...

B.