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Kentaro

Les dobsons, c'est pas pour les débutants...

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Petit résumé des 74 réponses ci-avant :
- rappel du sujet : les dobsons sont-ils pour les débutants ?
- 28 participants au débat
- le score s'établit ainsi : 14 réponses penchent franchement pour le OUI et 16 pour le NON.
- les autres n'alimentent pas clairement ce choix.

... Bref rien n'est tranché ! Parallèlement il est établit qu'un instrument d'entrée de gamme (114, lunette ...)n'est pas facile d'utilisation (collimation, suivi ...) et personne ne conteste qu'un club reste un excellent outil au service d'un débutant !
A lire toute cette prose, je pense qu'affirmer les Dobsons inadaptés aux débutants est excessif même si tout seul dans mon coin je ne retiendrai pas cet instrument (par gout personnel).

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

aller je vais alimenter ce post de ma toute petite experience...
completement debutant, j'ai fais l'acquisition debut septembre d'un dobson sw 200/1200.
mes criteres de choix reposaient essentiellement sur ma soif d'un diametre important (enfin tout est relatif mais pour moi avec ce diametre y a deja de quoi faire) et surtout cela associé à un budget serré...

j'avoue aussi observer depuis chez moi, seul.
à ce jour, bien qu'ayant un outil devant me permettre de me rincer correctement l'oeil en ciel profond, je n'ai pas profité d'un spectacle extraordinaire...tout juste M31 et M42, et sucession d'etoiles doubles observé au hasard de mes recherches...
mes satisfactions sont plutot du cote du planetaire ou la lune bien qu'objet le plus commun et le plus simple me fascine de plus en plus,mars malgré un peu de sport pour le suivi m'a fait rêvé, mais surtout depuis que saturne m'a révélé ses anneaux....je n'en suis pas encore revenu...

mon avis sur ce dobson (sans parler qualité optique ou autre car je n'ai aucunement la prétention de pouvoir le juger de ce cote là) c'est qu'au niveau du suivi, meme si c'est intuitif, ben en planetaire c'est assez sportif : et observer mars sans qu'elle ne danse pour cause de vibrations dues à mon suivi pas vraiment doux, ben c'est quand meme rare pour moi
en plus je commence à trouver que les miserables patins en teflons permettant la rotation de mon dob sont loin d'etre optimums.
en brefs, débutant et observant seul, ben mon dobson me donne pas mal de fil a retordre ( a tel point que je suis en train de planifier une petite station fixe dans mon jardin de facon à motoriser mon tube...)
j'en suis à me demander si en investissant un poil plus avec un diametre un peu moindre et surtout un suivi motorisé, je n'aurais pas, à ce jour, beaucoup plus d'observations à mon actif ...


Mais bon malgré tout ca je crois bien que le virus a pris,car mes maigres observations m'ont litéralement transporté.
bon cieux

[Ce message a été modifié par celirom (Édité le 11-12-2005).]

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Halfie a écrit: Ne parlons pas du ciel profond qu'on ne connait guère quand on est débutant, ça devient vitre frustrant pour pointer!

C'est vrai qu'au début un débutant ne connait guère le ciel profond. MAIS il y a une solution: la carte céleste tournante. Elle permet de progresser TRES TRES vite que ce soit avec une monture azimutale ou une monture équatoriale. J'ai écris un article à ce propos dans Astrosurf Magazine n°17. Par exemple, la rolls des cartes célestes tournante - la carte Sirius grand format - permet la recherche des objets du ciel profond pourvu que l'instrument possède un oculaire grand champ. A l'aide d'un Dobson équipé d'un Telrad, il devient alors plus simple de pointer les objets du ciel profond en se servant des astéristes formés par les étoiles. En conclusion, je dis bien que les Dobsons c'est aussi pour les débutants. Par débutant, j'entends débutant dans le sens à la fois ignorant de la cartographie (spatialisation dans sa tête ) du ciel et de la pratique instrumentale. L'association d'une carte céleste et d'un Dobson fera parfaitement l'affaire à mon avis. Donc je me range bien dans le clan qui pense que les Dobsons sont aussi fait pour les débutants du moins si le diamètre n'exède pas 250/300mm. Toutefois a priori un Dobson de 200mm est une bonne solution car ce tube n'est pas trop chère et permet d'une part de se faire plaisir rapidement et d'autre part de savoir si on aimera vraiment l'astronomie en amateur pour un investissement qui ne sera pas très lourd

Halfie a poursuivit: Excepté avec le système de pointage genre intelliscope.

C'est vrai que cela facilite les choses... MAIS donner un système automatique de pointage à un autentique débutant (car il y en a des faux )... fait que l'on apprend pas à pêcher à un mangeur de poissons!!! Autrement dit le plaisir est aussi dans le pointage (le plaisir de la recherche!) qui ne se fait pas "à l'aveugle"... Enfin c'est un point de vue...

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Je suis aussi pour les dobson pour les débutant ( pourvu que celui-si puisse le transporter ). Mais pas au-delà de 200mm ( sinon, bruno salque serait un débutant avec son dobi ). Pour la recherche en ciel profond, je pense que pour les début le mieu est ( en considérant que l'on connaissent les constellations ) le petit-atlas-gratos-à-imprimer. Il va jusqu'à la mag 6, c'est assez bien pour les début ! Ensuite, on pourra investire dans un Uranométria, voir un Borboff( je ne sais plus l'orthographe de "borboff", si quelqun pouvait me l'indiquer...).

Donc, vive le dobson...


B.

[Ce message a été modifié par boris emeriau (Édité le 11-12-2005).]

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Juste pour faire de la pub pour Orion : 3 déclinaisons en espérant que l'optique est correcte (miroir parabolique tout de même )



PS : J'ai un petit faible pour ce scope, vieux souvenir d'un certain Mizar 100/600

[Ce message a été modifié par jmr (Édité le 11-12-2005).]

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Bonjour à tous !

Je suis nouveau sur ce forum, mais "ancien" astronome amateur. J'ai 30 ans et observe depuis l'âge de 10 ans, mais avec une interruption de quelques années (correspondant bizarrement à mes 4 années passées à Paris, non que le ciel soit mauvais, mais peut-être par manque de volonté). De retour dans ma région natale, je retrouve le goût à l'observation et ai remis en service mon 200 Pierre Bourge fait main (qu'est ce que c'est lourd ce truc !). Entre parenthèse, le ciel est plus pollué (PL) qu'il ya dix ans... c'est triste...

Je réagis sur ce post car il me remet en mémoire mes débuts : perso, c'était Oeil nu, Jumelles (pour la comète de Halley...), Lunette de 50 d'ocase à pas cher, 115mm/900mm et construction du "monolythe" (qui va finir par avoir raison de mon dos...). Le tout en 8 ans environ. Pour ma part, j'ai savouré chaque étape de cette progression, parfois en pestant contre les limitations de ces instruments, mais qui permettaient finalement de combler les miennes pas à pas... et c'est très loin d'être fini !

C'est vrai que maintenant, (je redécouvre le "marché") on trouve des 200mm dobson par cher qu'on conseille à des débutants. C'est super, il faut juste en apprendre beaucoup plus en peu de temps pour vite profiter de l'instrument, et là un club (ses membres, surtout...), ça aide.

Voilà, tout ça pour dire que chacun débute comme il le sent, mais progressera d'autant mieux qu'il est accompagné. Pointer, aligner un chercheur, faire une mise en station, collimater un miroir, ça s'apprend, et assez vite finalement (je parle pour collim de Newton, le reste, j'ai pas testé!!!).

Allez, bon ciel à tout le monde et vive ce forum très sympa !

Olivier

PS : JD, vous êtes de l'aaaov, j'ai laissé un mail sur la messagerie pour avoir des précisions sur le club mais je n'ai pas eu de réponse. La boite est-elle consultée régulièrement ? Par ailleurs, il me semble que nous nous sommes déjà rencontrés...

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Celirom> Expérience bien entendu recevable. Il me semble qu'une partie de ta réserve vient surtout d'avoir un instrument qui permet d'accéder au ciel profond sans trop savoir où pointer. Dans ce cas ce n'est pas tant le dobson qui est en cause que ce qui te permet de te faire une liste d'objets à observer. Pour cela chacun a son (ses) truc pour ma part sur monture équatoriale ou sur base dobson j'ai trouvé mon graal dans l'achat d'un telrad et du logiciel Coelix qui me permet de faire d'excellentes cartes avec des mires telrad sur les objets convoités (alors qu'avant chercheur + Cartes du ciel ne me donnait pas grand chose comme résultat). Depuis lors il y en a peu qui me résistent même si parfois c'est long!

Pour ce qui est des planètes et de la lune... Les planètes... Bof j'aime pas trop et elles me le rendent bien (turbu, nuages, pluie, givre, lumières du voisin, enfants malades... elles ont plus d'un tour dans leur sac ) Hormis une fois Jupiter dans le 254, elle fut sublime, sinon 254 ou intes 150 bof, bof, toujours un truc qui cloche... En revanche la lune miam! Pour l'avoir fait en équatoriale (254 sur EQ6) et le même tube sur base dob il est vrai que parfois le suivi me manque. Mais le confort du 254 version dob (2 aller retour pour tout installer par rapport au déménagement que nécessite la mise en place des 40 kg de l'EQ6) fait que depuis 6 mois l'EQ6 n'est jamais sortie.

A ce propos, si tu as un dob 200 SW, il doit être envisageable de passer le tube sur une monture équatoriale non?

Pour ce qui est des faiblesses structurelles de certaines bases dob, il n'y a pas lieu de les cacher non plus, mais il me semble qu'il est plus abordable pour un amateur ,même (et surtout!) débutant, de reprendre ça alors que de retoucher une monture équatoriale faiblarde c'est déjà une autre paire de manche...

Laurent> D'accord pour reconnaître que le mak est aussi une bonne alternative pour débuter (sauf que comme j'en ai un je peux pas le recommander ) c'est d'ailleurs souvent la proposition qui est faite avec un dob.
Pour ce qui est du newton et de la collimation voilà comment je perçois la chose. Pourquoi vouloir à tout prix avoir une collim top du top pour un débutant? (Avec comme limite que ça permette de voir quand même quelque chose ). C'est pas de la provoc, mais vouloir la collim de la mort qui tue sinon le débutant ne peut pas débuter, c'est - à mon sens - comme exiger pour tout débutant en imagerie de ne pas pouvoir faire moins que Gendler ou Légault. Alors pourquoi cette progression logique (de la bouillie infâme à la daube médiocre puis de l'image moyenne à celle qui tue), admise pour les imageurs ne serait elle pas possible et valable en visuel? C'est nier l'apprentissage et la progression qui va s'ensuivre. Alors voilà, en prenant un dob pour débuter j'ai le diamètre et du potentiel de progression alors qu'avec le mak j'ai certes 100% du potentiel de l'instrument mais le diamètre restera limité à jamais... Et quoi qu'en dise Halfie 127 ou 150 mm c'est quand même peu si pour pas plus cher , voir moins, on peut avoir 200 ou 250...
Mais là encore ce n'est que mon avis et non LA vérité

[Ce message a été modifié par acrux974 (Édité le 11-12-2005).]

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Celirom : d'après ce que tu as dit, je ne pense pas qu'un diamètre plus petit avec monture motorisée améliorerait ta vision du ciel profond (puisque c'est là la difficulté). Et puis bon, ça ne fait que trois moins que tu as ton télescope, donc tu as encore de bonnes choses à faire avec ! Il ne te reste plus qu'à t'améliorer au niveau du pointage. Pour ma part, l'apprentissage a duré un an, et je ne le regrette pas.

Acrux : « en prenant un dob pour débuter j'ai le diamètre et du potentiel de progression alors qu'avec le mak j'ai certes 100% du potentiel de l'instrument mais le diamètre restera limité à jamais... »

Que c'est bien dit ! Voilà une vision positive et motivante.

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Olivier, appelez-moi mercredi au 06 12 60 61 08, je vous donnerai toutes les infos que vous n'avez pas eu sur l'AAAOV. Et pardonnez-nous de ne pas avoir répondu.

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JD, merci pour votre réponse ! Pas de pb, je sais que c'est assez "time consuming" de gérer une association, j'ai été aussi assez occupé ces 2 dernières semaines et n'ai pas eu non plus trop le temps de relancer ! Mea culpa, donc. Je vous rappelle Mercredi.

Acrux, j'aime bien aussi votre vision. Apprentissage et Progression sont les deux mamelles de toute passion. Qu'il serait triste de savoir tout faire bien du premier coup ! C'est comme paraboliser un miroir : y arriver tout de suite sur un coup de bol n'apprend pas grand chose. Mais récupérer un miroir très "moche" est très instructif...

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acrux974 > oui, on peut dire ça. Mais parfois, la bouillie de planète turbulente fournie par une optique décollimatée est vraiment infâme et ne donne pas mieux qu'une lunette de 60mm (voir moins bien).

Malgré tout je concède qu'il vaut mieux commencer par un dob que certains petits instruments branlants et d'optique très douteuse. On chipote mais on est quand même dans l'instrument "sérieux" même pour débuter.

Il faut donc cibler le débutant :

- qui a la volonté de comprendre le fonctionnement de son instrument (le débutant informé) qui peut se rendre dans un club : le dob est bon pour lui
- et celui, isolé, de passage qui veut se faire plaisir de temps en temps : le mak 6" est pour lui.

Entre les deux... faut voir.

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Pfffff ... je n'ai même pas tout lu tellement ça m'a énervé parfois !

Mais bongu d'boué ! Voyons, le Dobson c'est pas pour les débutants !!!
C'est beaucoup trop difficile à manipuler voyons ! C'est lourd, beaucoup trop lourd, 10 Kgs de tube ( presque le poids d'un pack d'eau !!! ) et 10 kgs de base à prendre avec UNE SEULE MAIN !!! Mais faut être maso !!! Et pis faut réussir à viser la base avec le tube dans les bras ... ha lalalala ... et de nuit en plus, ça demande une sacrée dextérité pas donnée à tout le monde !

Quant au pointage, c'est naaaaaffreux. Il faut vraiment être équipé d'une supra intelligence pour pointer une étoile ! Vous ne vous rendez pas compte du boulot !!!
Prendre une carte du ciel, la lire ( aïe aïe ), se repérer sous la voûte céleste, repérer l'étoile cible ( déja là faut quelques années d'expérience ), se mettre au cul du tube la tête dans le chercheur ( la lunette branchée au-dessus vous savez ), et repérer l'étoile la plus lumineuse dans son champs !!!
Et encore, c'est là que ça se corse, et vaut mieux avoir passer quelques stages de "tir de fléchette dans le dos" devant un miroir ... parce que la gauche à droite et le bas en haut ... c'est sûr c'est pas donné à tout le monde de comprendre et de se familiariser !
Et le débutant il est trop bêbête pour ça !

Vaut mieux une bonne monture motorisée, avec Goto, qui indiquent de son petit "vrrrrrrrrr" l'objet tant convoité, sans avoir à se prendre la tête avec toutes ces constellations mal définies par là-haut !

Un Dobson ... beuhhhhhhh ... en plus c'est même pas cher pour du "gros" diamètre ! Mais où va le monde ?
Tout le monde il devrait commencé avec un 114 parce que c'est comme ça, c'est la voie à suivre et que les Anciens ils on débutés comme ça na.
Et pis après quand je serais grande je mettrais plein de sousous pour un 150, mais sur monture motorisée parce que le Dobson c'est caca, c'est pas beau et que ça fait p'tit joueur !
Pas plus gros, parce qu'il faut y aller doucement, et pis avec le prix de la monture ...
Et pis même que le moteur c'est indispensable, parce que c'est trop dur de faire tourner doucement un tube sur ses patins de Teflon en regardant passer la planète. Ben ouais, la nuit, j'ai qu'un hémisphère de fonctionnel ...

Et pis même que je vais tout revendre parce que de toute façon fait trop froid et qu'il y a de plus de belles images, en couleur, sur le forum.
Parce que le Dobson c'est nul, on voit que des taches blanches et floues, et qu'on peut même pas les prendre en photos/couleur !

Alors si y a pas photo, c'est que c'est pas un téléscope !
Un instrument pour observer ? Mouarf !!! Ringaaaard !

Ben n'empêche que je dois être super intelligente parce que j'ai commencé avec des jumelles de base et une carte du ciel avant de passer au Dob200, toute seule, sans personne ... Ben mince alors, quel culot ! Et en plus chu une nana !
Bon j'dois y aller, on m'apporte ma longue chemise blanche avec ses douces manches à lanières .....

"Dobby ... dobby ... dobby ... mmm mmm mmm vient mon pitit ..."

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J'ai commencé à m'intéresser à l'astro vers 1980,de retour de six mois de travail en afrique centrale ou j'avais beaucoup observé aux jumelles mais sans avoir beaucoup d'idées sur ce que je voyais.
Après avoir bidouillé un peu avec les instruments du petit club naissant du coin, et sans trop de but d'observation, j'ai investi dans un télescope de chez Edmund Scientific qui avais ouvert une petite boutique à Paris.
Leur téléscope était bien sympathique à l'époque. Une monture à fourche robuste et vite assemblée, compacte et pas trop lourde après démontage.
Un tube newton de 150/900. Cela m'avait vite réconcilié avec le matériel astro car les galères avec les 114/900 d'initiation non motorisés, aux pieds branlants, aux cercles de coordonnées proches de l'inutilisable commencaient à me courir sur le haricot.
Et avec ce téléscope était livré l'Edmund Star Atlas, un petit cahier d'une douzaine de cartes du ciel et surtout associées à ces cartes une liste des objets remarquables qui y figuraient avec un petit commentaire sur chaque et souvent un petit dessin pour montrer ce que l'on devait s'attendre à voir.
Cela passait par les objets Messiers, de nombreuses étoiles doubles ou multiples remarquables par leur couleur, quelques galaxies et nébuleuses mais tous très accessibles avec de petits instruments.
Je dois vous dire que cet atlas est vraiment ce qui m'a lancé dans l'astro car les soirèes étaient organisées autour de façon simple.
C'est peut-être un des problèmes que le débutant doit affronter : que regarder, quel intèret et pourquoi.
Je n'ai jamais revu quoi que ce soit d'approchant au point de vue carte du ciel. Tout ce que j'ai vu depuis est soit trop simple soit trop compliqué et est loin d'approcher la convivialité de cet atlas.
De même pour les téléscope de début : cette monture à fourche éuipée d'un tube ouvert à F6 ou F5 était vraiment extraordinaire.
C'est peut-être ce qui manque actuellement: téléscope à fourche bon marché et le bon livre qui va avec... http://perso.wanadoo.fr/reto/stock/edmund.jpg
Denis

[Ce message a été modifié par den (Édité le 12-12-2005).]

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salut DEN
Moi aussi j'ai commencé seul avec un 115/900 et un petit livre connu d'un bon nombre d'amateur qui s'appelle "J'observe avec un 115 ou une lunette de 60mm".

Sa composition ressemble assez à l'atlas que tu as utilisé avec plus de pages. Grace aux connaissances qu'il m'a apporté, j'ai pu rapidement evoluer dens ce domaine et aujourd'hui j'utilise un dob de 300.
Bon je l'avoue j'ai l'Intelliscope, mais lorsque la pile de la raquette me lache (et c'est souvent... quel goinfre cet appareil...) je continue "manuellement" en saut d'étoiles et cela, grace à ce petit bouquin que j'utilise encore avec le 300 (et là, les images ne sont plus les mêmes du tout...)
Donc pour en revenir à l'intitulé du post, mois je dis un dob pour un débutant, no problem, il lui faut simplement la bonne bible qui lui permet de l'utiliser

[Ce message a été modifié par thierry24 (Édité le 14-12-2005).]

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Lafanet ,faut pas s'énerver comme cela mon petit .... On n'a même pas commencé à parler politique ni religion ....
Ce post n'est juste que quelques opinions personnelles ... et personne n'a fait mention de voie royale ni quoi ce soit ...
Maintenant si tu es persuadée que le Dobson est vraiment l'instrument universel et bien il faut demander d'inscrire cela dans la charte d'Astrosurf et on posera cela comme un postulat et il y aura infiniment moins de discussion !

Tu reprendra bien un petit valium avec moi ?

Et puis Il est facile de mettre des smileys rouge ... Mais j'ai un goût marqué pour les smileys jaune à bouche rouge ... Car tout cela est indifférent n'est ce pas ? Et dans le silence de nos alcôves , qu'est ce qu'on en a à battre que le Dobs ou la lulu on se la taille en pointe , que la paire de jumelles ou le 114 on se le fasse en papillotte ou en marinade ..... Ou alors , j'ai raté quelque chose et si l'astronomie amateur doit se constituer en chapelles alors ... alors , je n'ai plus rien à y foutre !

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Quel macho, ce Mezzo, dès qu'une dame commence d'émettre une opinion un peu pertinente, il se précipite pour lui parler du silence de l'alcove...et de pointe à tailler...Procédé classique de dévalorisation... Il y a des tribunaux pour celà!

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Et Kentaro ... Voui voui voui pour la pertinence , mais fais gaffe quand même ,j'en connais qui ont choppé des aphtes !

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Il ne faut pas oublié que la donne a changé. Il y a 8 ans quand j'ai commencé l'astro on débutait avec une lunette de 60mm ou un T114/900. Aujourd'hui les prix ont baissé et on peut facilement pour le même prix avoir un dobson de 150 ou 200mm.


Quand on n'a pas quelqu'un de compétant à côté de soi, collimater un newton à f/5 est difficile pour un débutant ( je sais de quoi je parle). Les notices et les conseils dans les livres datent d'y a 10 ans quand le 114/900 était un standard: la tolérance de collimation d'un 114/900 est de l'ordre du cm alors qu'à f/5 c'est 1,4mm.
Une monture motorisée n'est pas un luxe pour collimater (quoique on peut prendre la polaire mais elle n'est pas toujours accessible en banlieue, on cherche à avoir un horizon sud dégagé, pas forcément nord).


Alors un dobson pour un débutant pourquoi pas, mais plutôt un 150/1200 (de surcroit il pourra le construire soi-même!).
La collimation sera aisée puisque les tolérances élevées à f/8, l'optique aura plus de chances d'être bonne (primordiale avec un petit diamètre et surtout pour ne pas dégoûter le débutant). Le diamètre de 150 est déjà conséquent, si le virus le prend çà lui donnera envie de continuer avec un plus gros diamètre.

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Et la paire de jumelles ... hein la paire de jumelles.
C'est aussi un instrument d'observation idéal pour commencer les observations du ciel.
Offerte à 11 ans pour observer les zozios (cui cui cui) et la nature sauvage (meuhh .... bêêêêê....).
Paire de jumelles qui fût braquée sur la Lune... dévoilant par la même un nouvel univers à observer... et quel univers ... l'Univers entier... le ciel étoilé, les comètes...
*Paire de jumelles qui fût calée sur un manche à balai pour une meilleure stabilité afin d'observer Jupiter et une comète.
*Paire de jumelles qui fût utilisée pendant des années avant de claquer sa première indemnité de stage dans un 115/900.
*Paire de jumelle... avec la quelle j'ai débuté mes observations astronomiques et appris les constellations.

1 paire de jumelle + "Observer le ciel à l'oeil nu et aux jumelles" de P.Bourge/J.Lacroux* = 1 moyen de s'amuser pendant un bon moment.

* : je l'ai "dévoré" ce livre.

Alors en + de ce que j'ai ajouté + haut: n'importe quel instrument léger, facile à mettre en oeuvre + un bon guide d'observation motivant.

[Ce message a été modifié par Patrick Y (Édité le 14-12-2005).]

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est ce qu'il y a une personne possedant un gros dob et qui fait de l'imagerie sans difficulté?
PEUT ON DIRE QUE DOB + CAMERA= COHERANT?

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Bruno : la facilité de la collimation ne dépend pas que du F/D, elle dépend aussi de la qualité du système de collimation et de la tenue de la collimation. Mon Kepler 200/1200 se décollimatait quasiment pas (moins que mon Orion Optics 300/1200 par exemple). Pour collimater l'Orion Optics, avec un cheshire c'est un jeu d'enfant : grâce au cheshire, mais aussi aux vis très bien faites (mieux faites que sur mon Lukehurst 495/2032 par exemple). Bref, c'est finalement la qulité de fabrication du télescope qui rend plus facile ou non la collimation. J'en reviens à ce que je disais plus haut : ce sont les télescopes mal fichus qui sont difficiles à utiliser pour les débutants, indépendamment de leur type.

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Ca c'est trop drôle. Je viens de lire les échanges entre Boris et Halphie. Moi aussi j'ai acheté mon mak à Colmar en Août 2004...C'était toi la gars sympa (j'ai dû l'embêter au moins...2 heures) qui m'a conseillé avec patience et finalement arrangé le coup pour la détaxe de mon matos que j'amenais en Côte d'Ivoire?

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