carbone ou alu vrai + ?

[oxygene 0]

Bonjour,
Pour le Célestron C8 le tube en carbone est-il un vrai + et pourquoi ? Serait-ce uniquement pour le poids plus léger ? D'avance, merci de vos réponses.

[frédogoto 2 006]

il faut savoir que les tubes en carbonne ne sont pas significativement plus légé que les tubes alu.
par contre c'est sur la thermicité que ces matériaux est aventageuse (mise en tep plus rapide et plus stable)

[fff 0]

Lut

Mouaif...De toute façon, idéalement il faut sortir le tube au moins 1 heure à l'avance pour qu'il soit effectivement en température. Donc alu ou carbone...Parait-il que le carbonne est moins déformable par la température.
Par contre, en carbone, c'est vrai que 'achement plus chouette :p

[Patrick Sogorb 258]

C'est vrai que le carbonne est meilleur en thermique. Mais pas seulement de la maniere évoquée. Même si c'est vrai que c'est un bon conducteur thermique favorisant une mise en température rapide, l'alu n'est pas non plus un isolant thermique...
Pour moi, le principal avantage réside plutot dans le coef de dilation thermique faible. Pour avoir fait pas mal de webcam planétaire avec des SC alu, je peux te dire que l'alu dilate enormement avec la température. Or sur les SC, c'est l'alu qui lie le primaire au secondaire, d'ou une mise au point qui est a refaire pour moins d'un degrés de delta de température. Avec un tube carbonne, la mise au point doit être beaucoup plus stable.
D'un autre coté, il y a la queue d'arronde qui est en alu (qui lie le primaire au secondaire) et qui donc doit foutre un peu la merde. Pour aller au bout du concept, il serait inetressant d'avoir le tube carbonne dans des anneaux.

[looney 0]

Je rejoins Patrick sur la veritable raison d'être du tube carbone. Le coeff de dilatation thermique du carbone est d'environ 0.25 10-6 °C cm-1, celle de l'alu 100x plus importante de l'ordre de 2.6 10-5 °C cm-1.
J'irai même plus loin et là ne rejoins pas Patrick en disant que l'aluminium possède, il me semble, un coefficient de transmission thermique plus élevé donc plus interessant (à vérifier, je ne trouve pas les valeurs exactes).
Le Carbone (et la résine qui le maintient), me semble t-il agissent plus comme un "isolant" thermique (et l'on peut le vérifier en touchant un tube carbone quelle que soit la temperature, il ne parait jamais réellement froid) ce qui a pour effet de minimiser l'effet de convection et donc de rendre la mise en temperature plus longue et plus compliquée.
Donc, comme fredogoto l'a rappelé, les tubes alu ou carbone ayant le même poids, le seul intêret à mon avis est rapport au travail de dilatation du matériau et Patrick a raison de préciser que d'aller "au bout" du raisonnement en utilisant d'autres pièces maitresses en carbone aurait plus de sens, pourquoi faire les choses à moitié ?
Notez cependant que Celestron, sur ses nouveaux CPC est reparti sur une production aluminium.

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 09-12-2005).]

[frédogoto 2 006]

quote:

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Notez cependant que Celestron, sur ses nouveaux CPC est reparti sur une production aluminium.

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c'est pas (entre autre) une question de cout ?

[Pierro 3]

M'est avis que le faible gain côté dilatation ne vaut pas le cout de production que doit supporter celestron pour des tubes carbon au lieu d'un bon vieu tube alu Donc pour quoi faire ? Ou alors pr le design ? les tubes carbon sont plus jolis mais bon on est sensé regarder dedans, pas seulement regarder le télescope
Je n'ai personnellement pas constaté de dilatation intempestive du C8 une fois que celui-ci est en température (j'entends par là que je n'ai pas vu ma mise au pt se dégrader dans le temps), à part quand on change d'objet, mais là c'est le mirror flop du au système de mise au pt et non pas la dilatation, qui entre en jeu

[christo82 0]

l'autre élement de différenciation c'est que le carbone est compatible fastar ce qui peut expliquer egalement la différence de prix

[Pierro 3]

Il me semble bien avoir vu des tubes alu équipés fastar

[oxygene 0]

alors d'après vous (après ce que je viens de lire, difficile de se faire une idée) le surcoût pour un tube carbone en vaut-il l'investissement ? Merci à vous

[Patrick Sogorb 258]

Je voudrais souligner que "la faible dilatation thermique" est en fait tres loin d'être negligable dans le cas d'imagerie planetaire. Malheureusement, le cout du "tube en température qui ne bouge plus" est une belle illusion, car en général, la température baisse pendant toute la nuit (avec en général un minimum de température peu avant le lever du soleil).
Avec mon C14 en planétaire, j'ai un porte oculaire à cabestan gradué et je peux vous afirmer que durant une nuit normale, je suis obligé de refaire la mise au point toutes les 30 mins... Pour l'instant je vends mon C14, mais avant cela je commencais sérieusement à me poser la question de faire faire un tube carbonne (malheureusement Celestron n'a jamais fait de C14 carbonne).

[Ce message a été modifié par Patrick Sogorb (Édité le 10-12-2005).]

[Laurent 60]

Il y a deux types d'effets thermiques:

1) D'une part les remous entre l'intérieur du tube et l'air extérieur qui donne les images turbulentes. Alu ou carbone c'est pareil, même moins bien pour le carbone car il est isolant.

2) Le rayonnement propre des parois du tube qui se manifestent par des lames d'air stables mais d'indices différents pouvant altérer la figure de diffraction sans pour autant produire de turbulence visible. C'est là que le carbone apporte un plus. Comme il ne rayonne que très peu, ce phénomène ne se produit quasiment pas.

Autrement dit le carbone ne permet pas de réduire la turbulence des images mais il améliore par contre le rendement de l'optique... C'est plus subtil. Relire CTA sur ce sujet.

Il me semble que l'alu est préférable pour les tubes fermés (mise en température plus rapide) et le carbone pour les tubes ouverts (réduction de l'effet 2). Des essais ont été faits par Christen sur des tubes d'APO fermés en carbone et n'ont pas donné de bons résultats : mise en température ralentie.

Quant au coef de dilatation du tube, il faut voir avec les variations de focales propres à l'optique suivant la témpérature. Oui, le carbone bouge moins mais l'optique/l'air bougent aussi... Selon Christen, il y a quasiment une compensation naturelle pour l'alu (pas le carbone...). Du moins pour les lunettes APO... pour les autres il faut voir mais rien ne peut être affirmé. Il n'est pas dit que les variations de focales constatées viennent du tube lui-même.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 10-12-2005).]

[Patrick Sogorb 258]

Salut Laurent,

Relie un peu le premier message sur le sujet, tu est un peu HS, puisqu'on parle des SC.

Mais je suis assez d'accord avec toi quand tu dit qu'un tube alu ou carbonne ne doit pas faire un différence phenoménale sur une lunette. Pour un SC, il faut voir que la focale finale dépendant de la distance entre les miroir et que justement, l'alu fait que cette distance varie pas mal. De plus, comme le grandissement du secondaire d'un SC est de 5, la dilatation est multipliée par 5 au niveau du plan focal (en première approximation, car c'est même un peu plus).

Donc pour revenir sur le sujet initial, voici un petit résumé de ce qui est sorti de la conversation:

Pour l'alu:
- Plus rapide en mettre en température.
- Moins cher

Pour le carbonne:
- Moins lourds
- insensible aux dilatations thermiques (bien que la queue d'arronde en alu doit gener un peu cela, preferer des anneaux)
- Meilleur comportement de l'air a l'intérieur du tube
- Look high tech d'enfer!

Miantenant, c'est à vous de choisir

[Patrick Sogorb 258]

J'oubliais aussi un autre point:

Le tube carbonne doit être beaucoup plus rigide. Je pense donc que la collimation doit être plus stable (encore que ce n'est qu'une supposition qui doit être vérifiée)

[Laurent 60]

Bjr Patrick Sogorb. J'ai pas l'impression d'être HS. Il me semble bien que je parle des tubes en carbone ? J'explique simplement le pourquoi des phénomènes et la distinction tube ouvert/fermé. Certes il manque la conclusion (sous entendue) pour un SC... alors que j'ai parlé de l'APO. Allons y pour les SC en carbone :

- tube fermé = meilleur comportement de l'air à l'intérieur mais mise en température ralentie... en conclusion, plutôt pas d'intérêt (mieux vaut privilégier la mise en température),
- dilatations : à voir compte tenu des variations d'indices et courbure des verres ce qui se passe en réalité dans le SC. Je n'affirmerais rien pour un SC.

Je suis d'accord avec tes conclusions sauf la dilatation où je ne sais pas : est ce que les variations de focale viennent à coup sûr du tube ? Néanmoins, vu comment fonctionne un SC, je pense que tu as raison...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 11-12-2005).]

[Pierro 3]

Question bête : comment se fait-il que le tube se dilate et se contracte suffisemment pour fausser la mise au point mais que la peinture du tube ne s'écaille pas ??? la peinture a le même taux de dilatation ? lol

[danielo 5 828]

pour relancer le debat:

du point de vue de la turbulence, c'est mieux un tube ou une structure serrurier ?

[-ms- 2]

Il y a un point important qui n'a pas été signalé : le diamètre intérieur du tube (voir CTA).
Les tubes des SC alu comme carbone sont très sous-dimensionnés.
Il faudrait mettre le miroir du C8 dans un tube de C11 ou le miroir du C11 dans un tube de C14 ou le miroir du C14 dans un tube de C20

[MOMO 0]

Bonjour
Si on veut un tube léger et qui ne se dilate pas ,il y a une solution mais qui est assez onereuse:relier le miroir secondaire au primaire par l'intermediaire de barres en materiau à très faible coefficient de dilatation de type INVAR et habiller cela avec un tube en carbone.

[fabrice2 1]

Hello!
"De plus, comme le grandissement du secondaire d'un SC est de 5, la dilatation est multipliée par 5 au niveau du plan focal (en première approximation, car c'est même un peu plus)."
Hemm hemmm, Patrick, en toute amitié, (sincèrement) je me permet de te rappeler que le grandissement axial vaut le carré du grandissement transversal....donc pour un gamma de 5, on se prend un axial de 25!!! soit 2.5mm de défocus par 1/10mm de variation de position...à la variation de position près (la référence du tirage étant prise du secondaire).
fab

[Moindrot Sébastien 25]

Peut être un point souvent négligé mais finalement qui se rencontre assez souvent...

Un tube alu ça prend des gnions, un tube carbone ça se fend.

Bon certes, cogner son tube volontairement arrive peu souvent mais les accidents

ça me rapelle mes jolies flèches quand je faisais du tir à l'arc, celles en alu qui finissaient dans le mur n'étaient plus très droites, mais celles en carbone partaient en morceaux

[Ce message a été modifié par Moindrot Sébastien (Édité le 14-12-2005).]

[Pierro 3]

Moi z'aime bien mon C8 alu :-))))

[Jabber 0]

Pour info, en considérant les coef de dilatation d'un tube carbone et d'un tube alu on arrive à (j'ai pris un tube de 40 cm de long):

- 0,2 microns d'élongation par °C pour le carbone
- 23 microns d'élongation par °C pour le carbone.

Tout ça agit en défocalisation entre le M1 et le M2.

Après, pour répondre à la question pourquoi la peinture part pas en vrille?
He bien la peinture est bien moins rigide que l'alu et le carbone et elle se dilate beaucoup plus que l'alu et le carbone. Donc elle n'impose pas sa dilatation au tube mais au contraire et elle est contrainte à ne pas se déformer car elle suit le tube. Et la déformation imposé par le tube est out a fait acceptable pour les matériau qui constitue une peinture.

Autre truc amusant, il est possible d'avoir un tube en composite carbone a dilatation négative, car le coefficient de dilatation thermique d'une fibre de carbone est négatif. Du coup quand on chauffe ca se rétracte...

[Pierro 3]

pourquoi pas un tube en vitro-céramique ??? au moins ca, ca se dilate/rétracte po

bon cette fois ci je sors !!!

[Jabber 0]

Ca n'a rien d'infaisable si on a pas peur de la casse...

Mais y a un truc dont on a pas parlé...c'est la dilatation hydrique!
Les matériaux organiques se dilatent ou contractent quand ils absorbent/désorbe de l'eau. Bon pour avoir un effet marquant il faudrait que vous décidiez d'aller observer dans le vide mais bon...il fallait en parler!