outil de collimation , le qulle et le mieux ??

[looney 0]

Ouf, merci JD de dire en quelques mots ce que je n'ai pas reussi à faire comprendre en de longues palabres...

Bons cieux

[Toutiet 1 971]

JD,
Ton constat est tout à fait normal. Tu étais dans l'impossibilité (conceptuelle ou structurelle, comme tu veux) de réglage. En effet, j'ai toujours dit, en préambule, qu'il FALLAIT que la totalité du primaire soit visible depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière du plan focal.
Manifestement, ce n'était pas le cas chez toi et cela conduisait à un échec logique de la collimation au laser.

Rien d'anormal à tout cela, et looney s'est un peu trop précipité dans sa satisfaction !

[looney 0]

Arfffff ca devient pitoyable !!!
Dis donc Toutiet, es-tu en train de dire que pour collimater un telescope il faut qu'il soit deja correctement collimaté ??? Ton propos manque à mon avis bien d'experience...
Merci, pour moi ça en est vraiment assez, c'est difficile de faire comprendre quelque chose à qui ne veut pas entendre et qui joue avec les mots pour se dépatouiller d'une situation ridicule !

Apparté :Tiens à ce propos peux-tu nous expliquer comment tu fais pour verifier je cite : "que la totalité du primaire soit visible depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière du plan focal" ? tu fais cela à l'oeil nu sans rien d'autre ? Comment sais tu, sans l'aide de mesures precises et d'un instrument tierce genre diaphragme pré-découpé, où est EXACTEMENT situé ton plan focal et quelle est la taille exacte de ton champ de pleine lumière sans aide ? Qu'est ce qui te fait dire que cela ne bougera jamais (ou par exemple après un transport) ?

Pour le fun je te propose une petite experience :
Va devant un magasin, attrape le premier beotien qui sort avec disons un 114/900 ou pire (dans le sens des trucs horribles qui constituent un gros pourcentage des ventes genre 76/700 sans marque etc...)et donne lui une copie imprimée de ta "théorie" de la collimation. Bien sûr ne touche rien et ne regarde meme pas dans son tube avant qu'il n'ait essayé... Donne lui rendez vous apres qu'il ait appliqué tes simples instructions et dis nous si le beotien a une collimation irreprochable !
Et enfin parle lui alors de "l'impossibilité conceptuelle ou structurelle" à regler correctement son telescope et qui bien sûr n'entrent pas dans le cadre de la "simple" collimation et qu'il est mieux de ne pas verifier sous peine de se perdre en embrouilliminis !!!

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 29-12-2005).]

[Toutiet 1 971]

Tiens, encore un truc qu'il faudra(it) que je t'explique : le champ de pleine lumière et son contrôle !.
C'est drôle, ce genre de concept ne semble pas gêner les gens qui en ont déjà parlé ici, et qui est une notion élémentaire, communément comprise et expérimentée ...
En essayant maladroitement d'en parler, tu t'enlises encore plus...

[Kentaro 0]

J'ai bien l'impression que Toutiet et Looney parlent de la même chose...

A mon sens et c'est ainsi que je procède, il y a deux étapes:

- Les préréglages lors de la conception / réalisation, ceux qui sont censés ne jamais plus bouger après qu'ils ont été effectués. On y inclue notamment le positionnement du secondaire, son décallage si le F/D est court, la hauteur par rapport au PO (par réglage de la vis centrale), l' orientation (rotation par rapport à l'axe centrale), ainsi que l'orientation du PO par rapport au secondaire. Bien évidemment, ces préréglages sont à revérifier de temps en temps, mais si le télescope est bien conçu, ce ne sont pas des réglages à effectuer chaque fois. Pour un dobson du commerce, on peut supposer qu'il faille revérifier tout cela, au moins au début.

- la collimation proprement dite, c'est-à-dire, l'orientation du secondaire et du primaire. Ce réglage est très précis, et il vaut mieux le refaire à chaque fois (surtout si le dobson a été démonté). Dans ce cas, la boite de peloche ou le laser sont aussi bien adaptés. J'avoue cependant préférer le laser (un bon, sans jeu, bien collimaté, et très fin), en 5 minutes, même pas, le tout est fait, et dans 80% des cas, pas besoin de retouche sur une étoile.

[gil31 0]

Salut,

JD > Comment fais-tu pour perpendiculariser ton PO ? Quels outils ? Comment vérifier ?

Toutiet / Looney, sans vouloir jouer les médiateurs, je crois qu'on s'en fout de savoir qui va remporter la médaille d'or du meilleur collimateur de France. J'ai trouvé pas mal d'infos et points de vue interressants sur ce post, notamment grâce aux débats, donc si on pouvait rester dans la confrontation d'idées plutôt que dans l'émergente gueguerre d'égo, celà ne serais que + agréable à lire. Merci à vous.

[JD 8 973]

"Ton constat est tout à fait normal. Tu étais dans l'impossibilité (conceptuelle ou structurelle, comme tu veux) de réglage. En effet, j'ai toujours dit, en préambule, qu'il FALLAIT que la totalité du primaire soit visible depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière du plan focal."

pas très clair pour moi. Je te répète que ma collimation était impeccable à l'oculaire (oeilleton percé d'un trou). En fait, le laser et l'oculaire règlent deux choses distinctes et seul leur accord signifie un réglage ad hoc. Aucun des deux outils pris isolément m'aurait permis de voir le défaut.

Comment ai-je fait pour remettre le PO en place. Le PO du XT 12 a 3 jeux de vis tirantes poussantes pour sa collimation.
Une fois ma collimation parfaite à l'oeilleton percé, j'ai remis le laser (qui donc tombait à 2 cm à gauche de la pastille centrale du primaire). J'ai alors réglé le PO avec lee laser dedans, jusqu'à que le laser tombe de l'autre côté de la pastille (1 cm à droite). C'est empiriquement et intuitivement que j'ai eu l'idée de rectifier le défaut en y ajoutant la moitié du défaut antérieur de l'autre côté.
Evidemment, en repassant à l'oeilleton, je n'était plu bon, puisque mon trou central s'était déplacé. J'ai donc réorienté mon secondaire pour avoir de nouveau ma collim à l'oeilleton bonne. Le laser remis en place tombait alors juste dans le centre du primaire. Ne me demandez pas pourquoi, je ne sais pas. Mais maintenant les 2 outils disent pareil, même quand je fais tourner le laser dans son PO.

[Z80 5]

JD -> Voilà, c'est EXACTEMENT ça !

Toutiet -> Je t'assure que c'est sans espoir, et JD a très bien décrit le phénomène. Quand on centre le spot, le primaire n'est plus visible en entier, voilà le problème !

Gil31 -> On règle l'orthogonalité du porte-oculaire par rapport au tube optique en agissant sur les 3 micro vis allen à sa base. Encore faut-il que ton porte-oculaire soit collimatable !

Je viens de me peler le démontage-remontage complet de la monture et de régler la pression des vis sans fin ; demain je vais m'attaquer à la recollimation complète du tube optique (pas seulement des miroirs, donc)... ^^

La méthode de JD est intéressante : le porte-oculaire est collimatable à sa base, donc grosso modo au niveau du cercle de lumière qu'on voit dans l'oeilleton.

On peut donc raisonnablement espérer qu'en faisant pivoter le porte-oculaire sur sa base au moyen de ses vis de colimation pour centrer le laser, la bonne collimation des miroirs ne sera pas notablement changée, quitte à la refaire à l'oeilleton, recaler le laser, etc. plusieurs fois de suite, de plus en plus finement...

J'essaie et je vous tiens au jus.

[demarez 0]

Si je puis apporter ma modeste pierre à cet édifice déjà conséquent, en tant que débutant dans le monde du Dobson, je bénis la collimation au laser ! Parceque, quand j'emmène mon Microbe en promenade pour une heure ou deux (en ce moment c'est déjà un record !), ma construction n'étant pas des plus rigides, je dois (re)collimater à chaque (re)montage du tube. Or, la boite de pelloche, quand il fait nuit, c'est pas facile (déjà que de jour j'ai du mal !). Quant au star test, tout seul je ne sais pas comment faire, il me faudrait un bras de 1m50 ! Le laser, c'est peut-être pas le mieux, mais c'est le plus simple et le plus rapide. De plus avec un f/d de 8, c'est peut-être même suffisant ?

[JD 8 973]

Oui il faut régler le PO par itération, essai - erreur - correction - essai - erreur etc.
Le laser n'est pas criticable en soi et tout le monde est séduit par sa facilité d'utilisation. Mais il ne faut pas, sous pretexte que c'est facile, s'en tenir là. Ce que j'ai compris d'important avec cette histoire, c'est qu'il faut combiner 2 méthodes, car il y a 3 éléments à mettre d'équerre et chaque outil n'en prend en charge que 2.
Ni le laser, ni l'oeilleton percé ne peuvent déceler la non perpendicularité du PO. Mais l'association des 2 oui.

[bob60 0]

Pour tenter de réconcilier looney et Toutiet, je peux parler de mon expérience de laser holographique.
Ce laser produit un point rouge au centre d'une mire de 8x8 carrés. Je le trouve très pratique pour positionner le secondaire sur un instrument artisanal où rien n'est orthogonal d'origine (on en a déjà parlé).
Il suffit de compter les carrés et fractions de carrés de part et d'autre du point rouge pour centrer correctement le secondaire. On voit également la mire qui déborde du primaire sur la boîte du miroir, permettant de jouer avec la longueur des tubes pour centrer la boîte du miroir avec la cage du secondaire. De plus, la mire se projette contre un mur à l'avant du télescope, permettant de centrer l'ombre du secondaire dans sa cage.

Pour moi: oeilleton de collimation + laser cheshire + laser holographique = les trois mamelles de la collimation.

Quand les trois outils affichent le même centrage pour toutes les positions du télescope, c'est qu'on n'est pas loin de la perfection.

[Toutiet 1 971]

Kentaro,

Ta synthèse est excellente et ta scission entre conception et collimation est parfaite.

C'est bien cela qui fourvoie notre ami looney !
Il fait un affreux amalgame entre des défauts de conception (inacceptables sur du matériel en vente) et la phase de collimation qui consiste à ajuster des élements (conceptuellement réglables) pour obtenir un optimum optique, en particulier au niveau du primaire.

D'où l'intérêt de ne pas acheter n'importe quoi mais de s'appuyer sur la notoriété de marques... qui ont fait leurs preuves.

Cette scission, entre conception et collimation, devrait être, évidemment, la préoccupation N°1 du concepteur d'un télescope, qu'il soit professionnel ou, comme dans beaucoup de cas ici, amateur.

La conception rélève des bureaux d'étude, ou de la planche à dessiner (épures) chez l'amateur. Mais, une fois le bon sens et les plus élémentaires règles d'optique appliquées, il n'y a plus la moindre difficulté à faire une collimation, LA collimation, celle que des transports du matériel ou des variations de température perturbent d'une séance d'observation à l'autre.
Le laser est alors roi en ce domaine.

C'est toujours de cela dont j'ai voulu parler, incombant les incohérences de construction des matériels du commerce à un manque de sérieux professionnel, et éliminant d'emblée ces cas "parasites".

Enfin, je déplore que certains sites fassent aussi cet amalgame, noyant l'amateur profane, ou même chevronné, dans des considérations fumeuses où il lui est difficile de faire la part des choses.

Je pense que maintenant nous sommes tous à peu près d'accord, et je souhaite ardemment que cette discussion ait ouvert les yeux à certains, dans le simple but d'obtenir les meilleures images... au moindre effort.

Au fait,... bonne collim. à tous !

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 29-12-2005).]

[Toutiet 1 971]

JD et Z80, nos posts se sont croisés.

L'orthogonalité du tube PO par rapport à l'axe du tube instrumental n'est pas du tout une nécessité. On pourrait très bien imaginer que cela se fasse à 45° (je sais, je force volontairement un peu).
Ce qui compte c'est que, depuis l'oeilleton, on puisse voir la totalité du primaire (centré) par reflet dans le secondaire, lui-même centré dans le contour de l'extrémité du PO.

Pour combattre de légers défauts de construction, il est parfois proposé, sur certains modèles, des vis de réglages pour l'orientation du PO. C'est tout simplement dans le but de réaliser le centrage du contour du secondaire dans le rond apparent de l'extrémité du tube PO, plutôt que de jouer sur la translation longitudinale limitée du secondaire.

Z80, c'est précisément parce que cette condition n'était pas réalisée au départ que tu n'as pas pu obtenir un concensus entre oeilleton et laser.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 29-12-2005).]

[Kentaro 0]

Au fait, comment fait-on pour utiliser un oeilleton, cherschire ou autre la nuit ? vous éclairez le miroir primaire ? par en haut ? avec quoi ?

[gil31 0]

Très instructif tout ça. Il me parait en effet important (et tout à fait limpide maintenant) de séparer conception de collimation, et de retenir qu'il ne faut revenir à l'étape de conception (ds le cas d'un scope déjà monté) qu'à partir du moment ou le primaire n'est pas visible totalement dans le secondaire.

Celà me rappelle un post titré "premières étapes de collimation" où je cherchais des réponses que j'ai enfin (merci à vous).

Z80 > Merci pour ta réponse mais ce qui m'interressait c'était la méthode employée pour être sûr de la perpendicularité du PO (pour les vis sur le PO, m'en doutais un peu ).

[Z80 5]

Gil31 > Mouarf ! Si je le savais, je n'en serais pas à me poser des questions ! Je démonte tout le bousin et j'aviserai, voilà tout... ^^ Je pondrai un petit mémo sur la méthode employée une fois que j'aurai essuyé les plâtres, comme d'hab...

A noter qu'une des méthodes préconisées consiste justement à mesurer avec un réglet la distance de part et d'autre du rebord du tube optique au spot d'un... Laser, justement !

Kentaro > je collimate tube debout dirigé vers le un plafond blanc, juste à côté du plafonnier (allumé ^^). Pour manoeuvrer les vis du primaire, je bascule le tube, je passe la main dessous et je tourne... ^^

Ca ne me botte pas d'assembler le monstre en intérieur pour le faire sur sa monture : trop lourd, trop chiant, trop encombrant... J'ai un escalier à descendre avec le tube et plus de place à l'étage pour y stocker le trépied !

Déjà, pour le mettre en station dehors, il faut vraiment être motivé et avoir de bonnes lombaires !

D'ailleurs, si un âme charitable ne savait pas quoi faire d'un vrai contrepoids de 10-11 kg avec vis de serrage, je serais preneur : les disques d'haltères avec un tube en plastique au milieu, c'est chiant !!!

Toutiet > A vrai dire, il me semble que le p.o. était perpendiculaire au départ mais qu'il n'a pas trop apprécié un trajet en voiture où il a été un peu "chahuté".

Il ne s'agit pas à mon avis d'un défaut de conception, mais d'ajustement : si le p.o. est ajustable à sa base, ce n'est pas pour les chiens !!!

Je vais donc commencer par tout remettre dans l'axe.

Néanmoins, si je te suis à 100% sur ton principe de collimation à l'oeilleton (c'est ce que je fais, et les images sont excellentes, preuve comme tu dis que ce n'est pas critique), je persiste à affirmer qu'en se contentant d'ignorer l'inclinaison, le résultat d'une collimation au laser est catastrophique sur les images (en clair, c'est complètement décollimaté) !

[ndesprez 908]

"de la separation entre conception et collimation" ...
Je vais tenter de vous donner mon point de vue puisque ce qui me passionne particulierement dans la pratique de l'astro c'est justement la construction.
Je veux bien que l'on separe les deux conceptes mais je doute que l'on parvienne à un résultat convenable avec un instrument mécaniquement de pietre qualité, à la conception hasardeuse. Si tout bouge alors on est mal parti !
Pour ne vexer personne je conseille donc comme il a déjà ete precisé de S ASSURER (pas le dire, le faire ...) de la bonne conception ainsi ceux qui ont acquis un matériel bon marché le hisseront au rang d'instrument honorable. Ensuite collimater avec ... Tout fonctionne puisque nombre d'entre nous utilise diverses methodes avec succes. Et prétendre que l'une d'elles ne fonctionne pas revient à avouer que l'on possède un piètre instrument (enfin je crois car à lire Astrosurf on finit par n'être plus sur de rien tant il est dit tout et son contraire, ce qui n'empêche nullement ce forum d'être sympa). Et que les cieux en 2006 soient agreables à tous !

[gil31 0]

Z80 > Je sais pas si tu as lu les posts de JD, il nous propose justement une méthode pour perpendiculariser avec un laser et un oeilleton.

J'avais déjà tenté avec le réglet + laser mais celà me semble très approximatif. Prendre la mesure de la distance du bord du scope jusqu'au faisceau laser côté po puis côté opposé po c'est jouable et nous permet de vérifier l'alignement dans le sens de la longueur du tube mais quid de la vérif dans le sens du diamètre ?

N'existe t'il pas d'autres méthodes, excepté celles de JD et celle du réglet/laser, pour perpendiculariser le po ? Jusque-là je comptais sur JML (qui bosse sur mon miroir ces jours-ci) pour me montrer comment procéder...

[CIRON Philippe 1]

Gil31,

si ça peut t'aider, j'avais expliqué sur le site de mon club, la phase d'alignement du PO de mon 254mm...

Sur le lien suivant, et en descendant tu trouveras des photos qui illustrent la méthode que j'avais employé à l'époque : à savoir qu'après avoir bien centré mon support de secondaire, j'y avais fait passer une tige filetée (donc dans l'axe de la cage secondaire) sur laquelle j'avais repéré la même distance que du haut de la cage par rapport au centre du PO (facile à matérialiser avec la cible du laser). Le jeu consistait ensuite à aligner ma platine PO de façon à ce que le point rouge tombe sur le repère de la tige filetée...

Pour améliorer l'alignement j'ai ensuite affiné sur un repère situé environ 2 fois plus loin, sur la paroi opposée de la cage (sur la baffle en fait)

Lors de cette opération sur mon 400, j'ai percé la tige filetée à l'endroit du repère en hauteur et le jeu consistait à faire passer le point rouge dans le trou (2mm) et le faire coincider sur le deuxième repère sur la baffle...

Je m'étais inspiré en fait de la méthode que donne Dave Kriege dans son bouquin...

Je n'ai pas à me plaindre du résultat, je pense aussi que cette méthode est logique, mais bon, comme dit plus haut, à force de messages et de témoignages contradictoires sur le sujet, on n'est plus sûr de rien !!!

Les images : http://astrosurf.com/jupiter42/254mm_f8.htm

Phil

[Ce message a été modifié par CIRON Philippe (Édité le 30-12-2005).]

[gil31 0]

Merci Philippe, vé étudier ça.

[Toutiet 1 971]

En synthèse à tout ce que j'ai pu dire sur la collimation des Newtons, j'ai concocté quatre fiches C30 à C33, avec "crobars", qui, je l'espère, feront peut-être mieux passer mon message.
J'essaie de les transmettre aussi rapidement que possible.

Les voici :

la deuxième :

La troisème :

et la dernière :

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 30-12-2005).]

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 30-12-2005).]

[looney 0]

Toutiet : ENFIN ! ta synthese me convient plus car je te le dis tout de go, dans la majorité des cas que j'ai pu rencontrer (dobson type serrurier demontable, telescopes du commerce) une mauvaise collimation apres un transport ou un demontage integrait aussi des mouvements du secondaire qui ne sont pas reglés en jouant seulement sur l'orientation de celui-ci.
Je vois avec (agréable) surprise donc que tu utilises un oeilleton (moi c'est un cheshire, plus precis) pour ajuster au préalable le tout. La différence finalement est qu'en te bornant à dire que c'etait un probleme structurel (ce qui est vrai mais que je ne dissocie pour ma part pas de la collimation, ma "définition" est plus large, j'entends par là qu'elle comprend TOUT réglage des optiques d'un telescope) donc qui n'intervient pas dans la collimation tu estimes que cela ne devrait pas bouger. Je peux te dire que dans la réalité il en est bien autrement, malheureusement.

Moi, je prends TOUTES mes precautions lorsque je collimate, tant qu'à faire je verifie que RIEN n'a bougé (et ce n'est malheureusement pas souvent le cas...), toi tu estimes que c'est correct. Mais si tu dois verifier que ton champ de pleine lumière est bien desservi par tes miroirs de temps en temps, tu utilises donc ton oeilleton et là, ca revient à dire que tu n'utilises pas QUE ton laser...
Donc on tourne en rond pour dire la même chose sauf que moi je prends plus de précautions. Utiliser ton oeilleton une fois au début et estimer que cela ne change plus, c'est un choix, je ne l'ai pas fait par experience.
Dernier point, dans ton tout dernier schéma, tu dis que tout est ok pour la collimation en tant que telle, cela est correct... Sauf que tu oublies de dire que dans ce cas tu peux avoir du vignettage dû au diametre de ton tube (et on dobson "home made" ne me laisse pas beaucoup de marge dans le cas d'observation grand champ)... Dans ce cas la, tant qu'à faire les choses, autant les faire bien et tout régler bien perpendiculaire...
À quoi bon acheter des Nagler 31 si c'est pour avoir un champ vignetté par un réglage approximatif ???

Maintenant je vais sûrement te faire plaisir en disant que si par exemple on possède une installation FIXE pour laquelle on a vérifié les "problèmes structurels" une bonne fois au début, la collimation au laser devrait suffir pour quelques temps ! Malheureusement je ne connais pas beaucoup d'installation de la sorte dans le monde de l'astronomie amateur.

Bons cieux

[Toutiet 1 971]

looney,
je n'ai pas dit que j'utilisais l'oeilleton ! J'ai simplement passé en revue les conséquences de l'utilisation de tel ou tel moyen.
(J'ai cependant les trois dispositifs dans mon arsenal).

Une fois intelligemment définis et réalisés, les éléments structurels bougent quand même beaucoup moins que l'orientation des miroirs, sujette à des vibrations, glissements, rotations,... ou démontage pour nettoyage.

Quant au vignetage apporté par l'entrée du tube, cela aussi fait partie de la conception et doit être dimensionné en fonction de l'objectif que l'on s'est fixé.

Je crois qu'une fois la scission faite entre problèmes de structure et ajustements optiques (la vraie collimation dans mon esprit), nous sommes bien d'accord tout de même.

Sur du matériel du commerce, la structure est, hélas, figée (intelligemment, sur du matériel sérieux, ou "à l'as de pique" sur du matériel bas de gamme) tandis que sur des réalisations amateur (ATM) un tant soit peu sérieuses, seule ne doit subsister que la phase de collimation telle que je la comprends.

Bons cieux à toi aussi et... bonne collim !

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 30-12-2005).]

[JD 8 973]

Bon ben un post qui finit comme ça c'est vraiment bien et tout à l'honneur de ses participants. On sent qu'on est quand même à la veille de changer d'année.
Mais quelqu'un peut-il me reexpliquer ce qu'est le cheshire (un dessin ou un photo SVP) et comment on s'en sert.
Merci.

[Toutiet 1 971]

Merci JD, on allait quand même pas se chamailler en ces derniers jours de 2005 !

Un Cheshire ...? Eh bien, c'est tout bêtement un tube de 1 à 2 décimètres de long environ, à une des extrémités duquel il y a un oeilleton (extrémité du tube bouché avec un petit trou au centre) et, à l'autre, une croisée orthogonale de deux fils fins diamétraux.

On place l'engin dans le PO, on regarde par le trou, à un bout, et on utilise la croisée des deux fils comme repère du centre du tube, à l'autre extrémité. Le regard ainsi axé joue le rôle du rayon laser rectiligne et axial. C'est un viseur, quoi.

Une fenêtre latérale permet d'éclairer le côté de l'oeilleton tourné vers le Secondaire pour mieux le distinguer dans l'image que le Primaire renvoie.