JacquesG

Evaluation de la qualité d'un sytème optique ?

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effectivement, concernant le Roddier il s'agit de questions intéressantes : caméra CCD obligatoire (linéarité de la réponse, codage...) ou pas ? flat ?

Il serait intéressant d'y répondre (ou tout au moins d'y réfléchir) pour pouvoir valider ce test.


Concernant le S-H... si la solution proposée (?) par MécAstronic est fiable (?)... je pense qu'on est bien loin des prix des S-H proposés par, par ex., Imagine Optic... ce qui rend cette approche crédible, comme je le disais, pour un club ayant un atelier d'optique ou pour un artisant (Fabrice2, ce que tu dis est peut-être valable pour une entreprise... sûrement pas pour un modeste artisan !).

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 21-02-2006).]

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Fabrice: la question a été déja posé, et par toi en plus...
Pour l'instant, on fait ca avec une CCD, avec dark flat etc, tout bien propre.
Il faudrait faire des croisements avec apn webcam etc, en utilisant la composition d'image pour augmenter la dynamique et voir ce que ca donne.

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Modeste artisan?...t'es prof François? Tu prends n'importe quel activité d'artisans (ce mot pour des opticiens me fait bien rire mais bon...)...tiens un petit plombier ou un couvreur..enfin ce que tu veux et déjà dans les comptes, y'a le véhicule....tu connais le prix d'un utilitaire? Je te parle pas du reste du matos pour exercer l'activité...alors pourquoi ce serait différent pour un type qui taille du miroir (et en plus ça à l'air de marcher ce business)?
fab

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Je sais que j'ai posé cette question mais y'a pas eu de réponse :-))
Sinon ça doit se quantifier en résultat une différence de niveau de gris de 1/256 par exemple (pour du 8 bits)? Pas besoin de mesures réelles, 2 plages artificielles doivent donner le résultat? Me gourres je?
fab

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Sisi Fabrice, il y a eu des réponses, t’avais juste pas envie de les lire, retrouve ce fil, tu verras...
D'ailleurs t'arrivais pas à comprendre comment on pouvait augmenter les niveaux en compositant des images, même de 8 bits, c’était assez amusant Pourtant c’est ce qu’on fait quand on fait de l’imagerie du ciel profond avec un apn…

Francois : pour la validation du Roddier, tu as un exemple sur cette page :
http://astrosurf.com/lepine/eso/tp-projets/2004-2005.html

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 21-02-2006).]

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Ben oué c'est une question que je me pose! Arff, content que ça te fasses rire!
Donc j'ai bien compris que le compositage permettait d'exterminer le bruit qui est aléatoire mais je ne savais pas qu'il permettait d'aller au dela de la dynamique du capteur....donc un capteur de dynamique x bits peut détecter des signaux de x+n bits par compositage?? si quelqu'un pouvait me confirmer cet etat de fait car j'ai un peu de mal avec ça :-)))...merci d'avance.
fab

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Bon, on ne va pas repartir dans des petites guerres stériles...

Fabrice2 : je ne dis pas que certains opticiens ne vivent pas confortablement... mais je pense que pour certains (prenont JML par ex.... son chiffre d'affaire déclaré ne me fait pas rêver) c'est une autre histoire (eux aussi ont des machines à acheter et puis il faut bien débuter un jour...).

Bref, le débat n'est pas là (en outre j'avais aussi parlé des clubs équipés d'un petit atelier d'optique)... la solution à laquelle je fais référence doit pouvoir convenir et n'est pas aussi onéreuse.

Sinon, il ne faut pas se fier uniquement aux profils... qui ne disent pas tout :

Je suis, certe, actuellement professeur mais je n'ai pas toujours fait cela (et cela ne durera pas nécessairement toujours).

(je suis passé par une certaine école d'optique...qui m'a mené vers le milieu professionnel puis j'ai bifurqué vers autre voie, avec, à la clef, une thèse en physique moléculaire... l'optique n'est plus qu'un passe-temps mais cela ne veux pas dire que je ne connaisse pas un peu ce milieu )


D. Vernet... même si je consulte Astrosurf depuis pas mal d'année... je n'ai pas tout lu. Donc cela aurait été sympa, (pour moi et les autres, ceux qui ne se manifestent pas) de rappeler ce lien (à supposer que tu t'en rappelles)...bon, sinon je vais chercher.

Dès que l'été sera là pour réchauffer un peu les nuits fraîches des Htes-Alpes j'essaierai qq. tests avec le Roddier : webcam, APN (300D) et Audine. J'espère que la nouvelle mouture arrivera avant mes tests car tout cela m'intéresse fortement.

Je ferais un compte-rendu en temps utile.

En attendant je vais aller voir le lien que tu donnes qui m'a l'air intéressant et que je ne connaissais pas.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 21-02-2006).]

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Il y a eu plusieurs fil sur le Roddier, Francois, je les ai pas sous la main, il faut en passer par le moteur de recherche.

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Bonsoir,
Le test de T.Lepine est tres instructif, mais cela a ete fait sur une optique super bonne..
Je pense qu'il aurait été interessant de le faire avec une optique plus "vicieuse"... astigmate par ex ;-)

En tout cas de comparer les techno, y a que ca de vrai !
Cyril

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bon, j'ai lu...

la démarche est intéressante... mais je reste sur ma faim car ce travail n'a pas (encore ?) été mené à son terme.

François

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T'inquiète Cyril c'est prévu (croisement interfero roddier sur une optique comportant de nombreux défauts dont l'astigmatisme), et arrête un peu tes sous entendu stp, qui n'ont meme pas été étayé à la dernière polémique. (j’attend toujours des précisions par mail sur tes fameux "glips" depuis 1 an) On en reparleras quand le miroir verras le ciel...
Perso j'ai ma petite idée sur des conclusions qui ont probablement été hâtives, mais tellement délicieuses à rappeler en ce qui te concerne...

la fourberie, ca va bien 5 mn…

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Bon bah alors, y'a pas un électronicien pour répondre à ma question sur la dynamique d'un capteur???
fab

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Certains ont toujours envie de se frotter à plus compétent qu'eux. Ca semble venir du caractère ...

rolf

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Rolf,

Tu pourrais développer... parcequ'il me semble que dans ce fil les personnes qui ont exposés leur point de vue sont toutes relativement compétentes.. à moins bien sûr que tu n'ais de nouveaux éléments à apporter.

Même si C. Cavadore et D. Vernet (entre autre) semblent d'humeur incompatible, il n'en reste pas moins que l'un comme l'autre, dans leurs domaines respectifs, ont déjà prouvé leurs compétences.

Ce qu'il ne veut pas dire qu'ILS ne puissent pas se tromper et qu'il ne faille pas en discuter.

François

P.S. : tu peux remplacer les noms que tu veux si tes propos concernent d'autres intervenants.

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 22-02-2006).]

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Si j'ai bien compris, pour le test de Roddier une camera 10 bits semble meilleure, mais de combiner des images webcam 8 bits (0 - 255 ADU ou niveau) permet de :
- augmenter la dynamique par addition : ex 10 images de 8bits on arrive a une dynamique de 0 à 2550 ADU
- augmenter le rapport signal a bruit d'un facteur racine du nbre d'images; si et seulement si, on est limité par le bruit de photons de la tache et le bruit de lecture negligeable. Si le bruit de lecture n'est pas negligeable devant le bruit de photons de la tache, l'amelioration du rapport signal a bruit n'est plus de racine de N (= nb images), mais inferieur. Un calcul permet de trouver le compromis entre le nbre d'images, le bruit de lecture et le niveau de signal de la tache. Pour eviter des complications, des cameras faible bruit , ccd 16 bits sont de ce point de vue preferables pour cette manipe. Mais si la tache est assez brillante, une webcam peut faire l'affaire.

Cyril

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Heuuu... oué... mais excuse moi Cyril, je suis un peu lent :-))
Aussi vais je poser ma question un peu mieux :-))
Si on dispose d'un capteur d'une dynamique N donc dont le bruit est à un certain niveau, est il possible de détecter par compositage un signal inférieur à ce bruit??
Faire une conversion 16 bits (65536 niveaux) sur un capteur dont la dynamique est de 12 bits (4096 niveaux) n'a jamais donné un signal résolu de 65536 niveaux : vrai ou faux? Si c'est juste, si j'essais de distinguer une différence de signal de 1/12000 par exemple à l'aide de mon capteur 12 bits limité à 1/4096 (???) je ne devrais pas pouvoir le faire? Si oui est ce qu'un compositage est capable de ressortir ce signal???
Vérole, j'ai 'achement de mal avec ça :-)))
Merci d'avance
fab

PS: Cyril, une adresse : http://www.suss-optics.com/shop/index.html

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 22-02-2006).]

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Etre plus explicite et developper quoi? Tout est dit, et ce n'est pas la peine d'en rajouter. Les lecteurs sans partie prise comprennent parfaitement ce que je veux dire sur l'ambiance produite.

rolf

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Excuse nous, enfin je vais pas parler pour les autres, excuse moi, non je vois pas de quoi tu parles? Alors ou t'as le courage de développer ce que tu penses ou tu dis rien.....c'est très simple.
T'a fait une allusion bizarroïde sur les compétences des intervenants et je vois pas de qui tu parles...histoire de t'informer, sache que globalement, le plus compétent des gars qui soit intervenu dans ce post s'appelle Cyril Cavadore...et je lui cire pas ses pompes; il suffit d'aller consulter sa page web pour en être convaincu...va donc y faire un tour, c'est très interessant :-))
fab

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Salut fab2
Quand tu dit « Faire une conversion 16 bits (65536 niveaux) sur un capteur dont la dynamique est de 12 bits (4096 niveaux) n'a jamais donné un signal résolu de 65536 niveaux : vrai ou faux? ».
Il y qqc que je ne comprend pas, c’est comment peut-on déterminer une dynamique de x bit sur un ccd qui réagit proportionnellement au rayonnement ?
Je me trompe peut-être mais pour moi la dynamique d’un capteur se mesure sur la quantité de lumière qu’il peut accepter avant « saturation ».
Quand on regarde l’étage de sortie d’un ccd, il est suivit d’un « mosfet » qui isole et amplifie le signal. Toute cette partie est analogique donc avec un « échantillonnage » infinie.
Comme je ne suis pas sûr si qq peut m’expliquer ?

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Lut NGC,
en fait c'est l'histoire des scanners....dans les caractéristiques, tu verras une valeur de Dmax qui est en fait le noir le plus dense que tu puisses obtenir (D= densité log)...ainsi un scanner qui annonce une densité max de 4 doit être capable de distinguer sur une gamme de gris de 10000 niveaux (10^4) allant du noir (0) au blanc (10000)le gris de valeur 1. Donc il faut un capteur dont les imperfections diverses (bruits....) soit capable de distinguer ce signal....et c'est une caractéristique capteur et non pas de convertisseur analogique numérique. Les scanners à plat à 300 balles qui annoncent une conversion de 48bits (3*16) ont pas de capteurs capables d'assurer les 65000 et quelques niveaux du 16bits....en gros le convertisseur analogique numérique converti sur ces engins du bruit.
Si j'ai bien compris avec les infos que j'ai trouvé :-)) un pixel qui est saturé à X électrons et qui à un bruit de lecture de Y électrons se voit capable de distinguer X/Y niveaux. Exemple si la saturation est à 34000 électrons et que le bruit est de 15 électrons, le nombres de niveaux est de 34000/15=2267 niveaux....soit un peu plus de 11 bits (et au passage c'est un capteur dont la dynamique est de 20log(34000/15)=67dB)....donc ce que je veux savoir c'est si le compositage peut améliorer cette dynamique...et si j'ai bien compris ces obscures choses...arfff...je t'avouerais que je fini par plus rien comprendre....:-))
fab

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 22-02-2006).]

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Fabrice 2,

D'abord: Tu pourrais-donc éventuellement parler pour les autres ... comment comprendre cela?
Ensuite: Ne me parles pas de courage, là, où on n'en n'a pas besoin.
Et je t'invite à t'abstenir de me m'accorder le droit de dire ce que je veux.
En ce qui concerne ton jugement sur les compétences de la ladite personne, je t'en laisse juge.

Si tu avais bien lu ma petite remarque sur ce post, tu aurais compris que j'ai denoncé l'esprit "combât de coq" qui y regne. Vouloir avoir le dernier mot, titiller son vis-à-vis, désirer donner du poids à ses arguments en affichant ces diplômes, franchement, c'est assez petit et on n'a pas besoin de cela ici; cela ne fait que parasiter le contenu des arguments parfois forts intéressants.

rolf

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Bon d'accord donc tu admets que t'es intervenu ici juste pour soutenir quelqu'un et que finalement t'avais pas grand chose à dire sur le sujet qui nous interesse? Il y a longtemps, ici, j'ai dit qu'il était honorable de défendre ses potes mais c'est pas toujours très objectif comme comportement....je le redis donc.
fab

PS: Ma parole, y'a un club de possesseurs de 600 à f/d 3.3 :-)))).

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