Nouvelle lulu Taka

[Z80 5]

Si vous vous amusez à chercher un peu sur le forum, vous trouverez en gros, et en majorité : "apo fluo c'est génial, tu peux grossir à donf" et "ED pas mal, mais bof pas terrible sur les bords".

Je schématise, bien sûr.

Il y a aussi ceux qui sont très contents de leur chinoise ED, photos à l'appui (notons aussi que Synta eu la prudence de ne pas chercher à trop raccourcir le rapport F/D - pas fous, les Chinois).

Aujourd'hui, je lis (toujours en caricaturant) "ED taka, corrction chromatique encore plus poussée que sur une FS 102"... Et je m'interroge sur plusieurs points : c'est seulement parce qu'il y a écrit "Taka" dessus que vous dites ça ? N'allez-vous pas trop vite en besogne ? Et : comment ça, moins de chromatisme ? Je croyais que la fluorite était top moumoute ?

Si j'ai posé quelques question sur les ED chinoises, c'est également parce que ce sont quasiment les seules (suffisemment répandues, du moins) sur lesquelles on a assez de retours d'expérience pour avoir quelqu'avis, à titre de comparaison.

Non pas que je doute du savoir-faire de Takahashi, au contraire, mais bon, puisqu'ils doivent larguer la fluorite et faire au mieux avec ce qui n'est finalement qu'un erzatz...

Alors il faudrait peut-être pouvoir observer avec d'abord pour savoir si pour le prix, une ED estampillée Taka vaut VRAIMENT le coup par rapport à une ED estampillée WO ou Synta (question mécanique, OK, y a pas photo pour ce dernier)...

En arrière-plan, toujours l'idée de me procurer un jour une lunette courte de 100 mm ou moins ; courte pour le champ ET l'encombrement (même si chacun sait qu'il est délicat de réaliser une lunette courte qui soit à la fois d'excellente qualité et financièrement abordable)...

[Mezzo 8 803]

Non Erick , toujours pareil , mais en plus , cette pauvre FS 102 n'est même pas étanche en son porte oculaire !

L'astro entrerait-elle dans un fashion frisant le ridicule ...Je me souviens qu'ici , il y a quelques années , les FS 102 faisaient le bonheur de nombre d'astronomes ...Aujourd'hui quelle est donc la tendance ?
Dites le moi ?
Et puis , je sais que le côté "plus blanc que blanc" est un peu risible mais bon , le doublet fluorite étant abandonné pour des causes diverses et remplacé par des triplets ED , pourquoi ne pas imaginer que la marque relève un défi et puisse repousser les limites d'un choix technologiques d'une vingtaine d'années ....

Franchement , je ne suis pas bien !

[Ce message a été modifié par Mezzo (Édité le 11-03-2006).]

[Ce message a été modifié par Mezzo (Édité le 11-03-2006).]

[Joël Cambre 1]

"En arrière-plan, toujours l'idée de me procurer un jour une lunette courte de 100 mm ou moins ; courte pour le champ ET l'encombrement (même si chacun sait qu'il est délicat de réaliser une lunette courte qui soit à la fois d'excellente qualité et financièrement abordable)..."

Une FSQ 106 d'occase?

[JD 8 969]

A quoi sert une lunette de 100 courte : à faire du ciel profond grand champ. L'amélioration de correction chromatique pour du ciel profond ne sert pas à grand chose. Par contre, un triplet est moins transparent qu'un doublet car il y a plus de verre à traverser...
Moralité, je garde mon doublet.

[HAlfie 2 078]

ah autant pour moi pour la 100ED.

MAis la 80ED, on met justement pas un réducteur/correcteur pour avoir des bords moins dégueux?

J'avais cru piger que la 80Ed à F/D7.5 les bords sont horribles et qu'avec le correcteur/réducteur televue 0.8x ça allait quand même mieux non?

Sinon point de vue correction chromatique, vu le niveau de la TOA 130 et 150, je pense que la nouvelle 102 sera dans la même lignée.

Pour la fluorite ça a du être arrêter à cause de normes antipollution.

Mais en fait, d'après ce que j'ai pigé, à l'époque, la fluorite présentait un certain avantage sur les meilleurs verres ED. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui avec les progrès technologique ou un très bon verre ED peut rivaliser sans problème avec un verre en fluorite.

[Pierre 309]

La production de lentille en fluorite génére beaucoup de casse. Rémi a du expliquer que le sous-traitant responsable des lentilles en cassait une sur deux. On y ajoute le tri sélectif de Takakashi, il n'en reste pas beaucoup bonnes pour le service.

[Thierry Legault 5 806]

je n'ai pas essayé les lunettes WO, Synta and co, mais je peux parler des TOA 130 et 150 pour avoir fait avec des tests et des images CCD, avec divers filtres allant de 400 nm à 700 nm ce qui est très parlant pour discerner les résidus de chromatisme (je parle de résidus, c'est à dire une légère dégradation de la FWHM aux extrémités du spectre). Et ce que je peux dire, c'est que ces lunettes n'ont rien d'ersatz de fluos et n'ont rien à envier à la FSQ et ses quatre lentilles dont 2 fluo (elles sont plutôt un poil au-dessus mais il faut tenir compte du fait que les TOA sont à F/D 7 et la FSQ à F/D 5). C'est la preuve qu'on peut faire de vraies apos tout aussi bien avec du verre ED, mais il faut se souvenir qu'il y a verre ED et verre ED...

Le premier problème d'une lunette en bord de champ, c'est la courbure de champ qui ne dépend pas de la correction chromatique mais qui est est proportionnelle à la focale de la lunette (je dis bien la focale, pas le rapport F/D : une lunette de 100 mm à F/D 5 aura la même courbure qu'une lunette de 50 mm à F/D 10). En bord de champ il y a ensuite de l'astigmatisme voire un peu de coma selon la formule optique, je ne sais pas dans quelle mesure les formules optiques des lunettes dont on parle ici se comportent sur ce plan. En tout cas ces aberrations n'ont rien à voir avec l'aberration de sphéricité.

Pour ce qui est de la perte de lumière due à une lentille supplémentaire, ça me semble du domaine du négligeable, et puis achète-t-on ses oculaires en fonction du nombre de lentilles qu'ils ont ? Une lentille de plus dans un objectif ça fait le même effet qu'une lentille de plus dans un oculaire, et je ne parle pas des renvois coudés

Pour moi qui fait de l'imagerie, la possibilité d'avoir un correcteur dédié ou à défaut de pouvoir adapter un correcteur du commerce donnant de bons résultats est un point tout aussi important que la lunette elle-même (mais seul un correcteur dédié de diamètre suffisant, comme celui des TOA, peut vraiment couvrir du 24x36). Ceci dit, c'est sûr que si on réduit ses images prises avec un 350D à moins d'un million de pixels, on peut être beaucoup moins regardant sur les défauts de la lunette, chromatisme et courbure de champ. Il faut aussi savoir ajuster ses exigences sur le matériel à ce qu'on en fait derrière !

[vincent 2]

Thierry a tout dit.

Ce qui se passe hors axe dépent essentiellement du type d'objectif. D'après ce que j'ai pu en juger, les lulu ED made in China sont corrigées de la coma, comme pas mal de doublets et triplets, mais il reste bien sur de l'astig et de la courbure de champ, comme les doublets et triplets Taka. Avec un capteur APN, il faut un correcteur de champ si on veut obtenir les meilleurs résultats. A ma connaissance, seule la Sky 90 n'est pas corrigée de la coma: il s'agit d'un doublet très ouvert qui est conçu pour minimiser le Sphéro-Chromatisme(1) qui serait considérable sur un doublet aussi ouvert. On pourrait corriger la coma sur un tel doublet, mais au prix d'une asphérisation qui rendrait la collimation du doublet (et sa construction) problèmatique et ne corrigerait pas pour autant l'astigmatisme et la courbure de champ, d'où le choix technologique d'un correcteur/réducteur éliminant coma, astig et courbure de champ.

Je vous conseille de mettre un triplet (fluo ou ED) et un doublet (Fluo ou ED) de mêmes diamètres cote à cote et utilisé à même grossissement: je doute franchement que la perte de luminosité soit sensible (elle existe, mathématiquement, c'est certain, mais c'est infinitésimal).

Quant au doublet Fluo "top moumoutte" par rapport à un doublet ED, c'est une erreur. On peut faire aussi bien avec un doublet ED qu'avec un doublet Fluo. On peut même faire moins bien avec un doublet Fluo: tout dépend du deuxième verre utilisé; son choix judicieux va rendre le doublet "top moumoutte" (et généralement très difficile à fabriquer), ou à peine moins "top moumoutte" (et beaucoup plus simple à fabriquer). Pareil avec des triplets, sauf qu'on a des degrés de liberté supplémentaires (chic!). A ceux qui savent l'anglais et sont curieux, je leur conseille un petit détour par cet excellent site web: http://alice.as.arizona.edu/~rogerc/ Sa lecture est un must et il meriterait d'être traduit en français pour le mettre à la portée de tous.

(1) Le sphéro-chromatisme est la variation de l'aberration de sphéricité avec la longueur d'onde. Tout système optique réel (hors d'un modèle papier) en est affecté, du pur miroir au réfracteur, mais à des degrés divers. Thierry parle de son effet très clairement quand il fait mention

quote:

---

(...) de résidus, c'est à dire une légère dégradation de la FWHM aux extrémités du spectre

---

[JD 8 969]

"La production de lentille en fluorite génére beaucoup de casse. Rémi a du expliquer que le sous-traitant responsable des lentilles en cassait une sur deux. "

Le sous-traitant en question s'appelle Canon.

[Pierre 309]

JD: nan: une filiale de Canon .

[Phil 29]

"le sous-traitant responsable des lentilles en cassait une sur deux. "

Tu m'étonnes ! Il s'était déjà fait viré quand il était plongeur !
Enfin...c'est ce que m'a dit Rémi ...

[Z80 5]

Bon, j'en déduis que le savoir-faire est plus critique que le matériau employé, hein ?

Concernant les aberrations en bord de champ, il y a eu récemment des photos postées dans le coin, prise à la 80 ED sans réducteur, et la conclusion était que c'était plutôt très bien en bord de champ (il y a peut-être des variations d'un exemplaire à l'autre).

La matière est donc plutôt bonne : on va dire qu'entre les mains d'un fabricant sérieux, ça promet de bons résultats.

Sinon, JD, l'intérêt principal d'une lunette par rapport à mon newton, c'est avant tout la transportabilité et la maniabilité : du champ, j'en ai à revendre, et de la lumière aussi.

Je maîtrise mal le 350D, j'ai du mal à contrôler précisément le temps de pose en particulier, mais en épluchant mes RAW (avec le viewer pour XP), je me suis rendu compte que j'avais sorti quelques prises de vue de Jupiter certes sous-exposées mais très détaillées et colorées (avec un empilement de Powermates : une 2x et une 4x, en 2"). J'ai aussi des one-shot de M42 avec à donf de couleurs, du champ à gogo avec les extensions et en même temps le Trapèze non surexposé comme je le vois souvent... Hélas, la mise en station était aux fraises. Mais si on écarte le côté monstrueux de mon "machin", le newton semble plutôt polyvalent et très prometteur. Les prises d'Eta Carène (colorées et détaillées) et d'Omega du Centaure montrent en outre une particularité intéressante (du moins autant que je puisse en juger avec mon oeil non exercé) : aucun vignettage évident, et très peu de coma. Il est possible que ça provienne du champ du 350D (qui est peut-être modeste, je ne sais pas), ou dans certains cas, de l'allongement de la focale dû à la (aux) Powermate(s).

En fait, si je choisis un jour une lulu (et je ne suis pas pressé), je ne voudrai pas régresser en champ, mais je voudrai certainement pouvoir faire quand même du planétaire dans de bonnes conditions. Je sais bien que l'instrument universel n'existe pas, mais tant pis, je préfère la polyvalence à une spécialisation trop poussée.

Pour moi, 100 mm, ça reste du domaine du "léger". Je continuerai à lire avec intérêt toutes les évaluations des instruments disponibles dans cette catégorie, mais uniquement en apo ou équivalent (à cause du planétaire).

[sguisard 121]

Bonjour,

Pour Thierry L. : Comment compareraistu une TOA 130 a une FS128 et une TOA150 a une FS152 ?
Sinon comment fais-tu tes tests de residus chromatiques avec tes filtres....?
1) Tu fais la MAP pour une couleur donnee et en supposant tes filtres parfaitement parafocaux tu changes juste de filtre sans refaire la map,et regarde la degradation ?
ou
2) tu refais la map entre chaque filtre ?

Stephane

[JD 8 969]

Ben je sais bien qu'une lulu est plus transportable qu'un gros Newton. Je m'interrogeais juste sur l'intérêt d'une TOA par rapport à une FS. J'ai l'impression que le gain le plus important est pour le fabriquant plutôt que pour l'astronome, même si j'ai bien entendu les arguments de Thierry.

[Pierre 309]

JD: j'ai chouffé dans la 128 et dans la 130. En visuel, tout est en faveur de la toa, teintes, piqué, contraste (rahhh Mars était chaude, saturée... ) . Bon le prix c'est autre chose...

[Ce message a été modifié par Pierre (Édité le 11-03-2006).]

[aven59 0]

> Concernant les aberrations en bord de champ, il y a eu récemment des photos postées dans le coin, prise à la 80 ED sans réducteur, et la conclusion était que c'était plutôt très bien en bord de champ

Bien dit.

[Pierre 309]

Et c'est reparti...

[tatane 0]

Je confirme les propos de Vincent. La série FS de Taka n’est pas "top moumoutte" au point de vue chromatisme. Le verre associé à la fluorite serait le KF3 (ou équivalent), qui n’est pas du tout idéal pour annuler complètement le chromatisme, contrairement au ZKN7 par exemple. L’avantage de ce choix, outre la facilité de fabrication, est un sphéro-chromatisme réduit. Dans la conception d’un doublet, il faut faire un arbitrage entre éliminer le chromatisme et réduire le sphéro-chromatisme, et la première solution n’est pas forcément la meilleure. Il y a donc bien une marge d’amélioration en passant à un triplet.

Les chinoises ED utilisent une combinaison FPL53 et probablement un équivalent KF3 aussi. C’est un très bon choix. A part pour l’ultraviolet, le FPL53 est équivalent à la fluorite. De plus il est plus résistant et beaucoup plus apte à recevoir un traitement antireflet. Le seul inconvénient est la variation d’indice, mais cela n’est pas critique dans un doublet qui a déjà un chromatisme résiduel par conception. Reste la qualité du KF3 employé par les chinois et le soin apporté à la fabrication, qui a priori ne sont pas au niveau de Takahashi.

Il faut noter que le chromatisme ne s’apprécie pas en visuel, car il dépend énormément de l’observateur. Là où certains yeux voient un halo violet, d’autres ne voient absolument rien. Seule l’imagerie permet de juger impartialement.

[Ce message a été modifié par tatane (Édité le 12-03-2006).]

[Z80 5]

Autrement dit : un triplet bien fichu minimiserait tous les problèmes résiduels, au prix (peut-être) d'une moindre transmission lumineuse, dont on se fiche de toutes façons en astrophoto parce qu'il suffit d'augmenter le temps de pose, c'est bien ça ?

[Thierry Legault 5 806]

heu , si je puis me permettre, on ne se fiche pas du temps de pose en photo, déjà qu'on pose parfois pendant plusieurs heures ! De toute façon c'est négligeable, je ne vois pas pourquoi tu nous fais une fixation là-dessus, ne serait-ce pas pour te persuader que tu ne dois pas passer à un triplet ?

Stéphane, pour les tests j'utilise les filtres RGB et visible, en refaisant évidemment le point au comparateur pour chaque filtre (si les 4 images donnent une FWHM très proche c'est que la correction chromatique est vraiment top !). Une comparaison entre les filtres OIII et Halpha donne aussi une bonne indication de ce qui se passe côté rouge. Pour les TOA, les différences étaient négligeables, ce qui est remarquable.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 12-03-2006).]

[sguisard 121]

Ok merci pour l'info Thierry, par contre attention aux interprettations et detail precis de la manip :

1) si tu refais la map en focalisant sur l'image, tu ne verras pas le chromatisme axial de la lunette. Tu pourras par contre voir le spherochromatisme (en comparant les fwhm des differentes images) et le chromatisme de grandeur (en comparant les centroides des etoiles sur les images dans chaque couleur) entre autres.

2) si tu refais la map entre les filtres en ne regardant pas l'image mais parceque tu as calibre (avec un reflecteur par exemple) les ecarts de map pour les differents filtres, donc map avec un comparateur, dans ce cas la tu peux mesurer le chromatisme axial (celui que l'on appelle le "chromatisme" tout court)de la lunette.

Sinon pour repondre a ma question, as tu pu comparer les FS et les TOA ?

Merci,

Stephane

[PierreJL 191]

Perso j'ai pu voir dans une fs 128 et dans une Toa 130...
Malheureusement elles n'étaient pas cote à cote.

Cependant dans certaines conditions il apparait qu'il y a un petit peu de chromatisme dans la fs...

La toa est mieux corrigée.

Pour le reste lumière, piqué, franchement je n'en sais rien...

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 12-03-2006).]

[Thierry Legault 5 806]

Stéphane, c'est bien pour ça que je compare l'image en filtre clair avec les autres, ce qui me donne une idée du chromatisme axial. Et bien sûr, je regarde la périphérie de l'image pour l'astigmatisme et le chromatisme latéral (je pense que c'est la même chose que ce que tu appelles chromatisme de grandeur).
Pour les FS : jamais essayées !

[Mezzo 8 803]

J'ai regardé au Restefond , mais en aucun cas ma vision ne me permet de m'ériger en juge ... Sur le quotidien , je ne faisais aucune différence , sur une étoile blanche et pêchue et à fort grossissement effectivement sur la TOA 130 je restais sur le blanc alors que la 128 , j'avais un soupçon de chromatisme ( petit scintillement jaune, violet ).
Par contre , je ne me souviens pas à combien je grossissais , c'était il y a 18 mois ...

[babar001 256]

Salut

Je confirme qu'il existe bien un peu de chromatisme dans une fs128.
Cela ne se traduit pas par une auréole colorée autour de la lune ou des planètes mais par une très, très légère dominante jaune si il fallait en dire quelque chose.
J'ai comparée la mienne à une AP de 130mm (EDT): la lune est un rien plus blanche dans l'AP.
Mais, il y a un mais... sur Jupiter la FS montrait plus facilement et d'une façon plus constante les fins détails.
On peut mettre cela sur le compte d'une mise à température pas encore optimale pour un triplet(les instruments étaient sortis depuis presque 2 heures).
Cependant, dans mon cas: pas de jardin et observationsde souvent moins de 3 heures: un doublet est alors plus efficace.
J'adore le fait de pouvoir observer très rapidement.
Je ne parle pas bien sur du poids supplémentaire du triplet.
Si il est aujourd'hui très facile de construire des verres ED aussi bon voir meilleur que de la fluorite( et donc moins cher) pourquoi n'existe-t'il pas de bons doublets dans la classe des 120-150mm(le nouveau synta semble un semi-échec par rapport aux modèles 80-100mm)?