Le Collectif du Champ du feu devient un partenaire crédible :)

[Joël Cambre 1]

camargue30, on le savait déjà que Natura 2000 n'interdit pas les aménagements en dur, mais je retiens volontiers ta suggestion de se faire appuyer par un juriste car elle est bonne.
Pour le reste je ne vais pas exposer nos arguments en détail ici par souci de discrétion, Pierre a raison.

[Matthieusibon 0]

Camargue....tu es le bienvenu dans nos réunions : ca levera tes inquietudes à notre égard et t'éclairera sur nos diverses démarches en cours depuis plus d'un an (si...si ; je te sens inquiet des chances de succès de notre entreprise)

Merci en tout cas d'etre si prevenant avec nous ; ca fait tellement de bien un peu d'empathie.

[Pierre 309]

A la décharge de Camargue30, il a tellement du en voir que sa position peut être compréhensible. J'ai pas dit que j'approuvais hein ...

Maintenant, dans notre cas, il ne s'agit pas de d'implications syndicale ou politique (quoique sur ce coup-là ... ) de la part d'un Collectif d'associations à vocation scientifique.

[C. RANSONNETTE 0]

Vous avez tout mon soutien.
J'ai connu la triste expérience d'avoir mis toute mon énergie dans la construction de a à z d'un observatoire en dur en pleine campage. Le site est aujourd'hui copieusement éclairé et l'obs démantelé!...
Le maire, plutôt autiste, n'a rien voulu entendre, ni sur l'implantation, ni sur les horaires des éclairages publics.
Alors bon courage à tous ceux du CdF. Plus nous gagnerons de combats, plus l'imbécilité reculera. Peut-être...

[camargue30 0]

Si j'ai mentionné la nécessété d'intégrer un spécialiste du doit de l'aménagement et de l'environnement, c'est par sticte expérience professionnelle (DESS du droit de l'urbanisme), maintenant à la retraite, j'ai connu ce maquis juridique.
Le droit fiscale est un chemin balisé par rapport à l'urbanisme.

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 20-03-2006).]

[Sjoerd Rutten 0]

Morale:
1. Les skieurs veulent skier en Alsace.
2. Les astronomes, amateurs ou pros, veulent observer en Alsace.
3. Les skieurs veulent skier la nuit.
4. Les astronomes veulent observer la nuit.
5. La nuit dure en moyenne 10 heures environ.
6. Illuminons les pistes skiables jusqu'à minuit pour que les ceusses de catégorie 1. puissent skier la nuit.
7. Eteignons ces pistes à minuit pour que les ceusses de catégorie 2. puissent observer à la suite.
8. Pour que tout le monde se retrouve, à la petite heure, à l'après astro-ski.

Pax in mundi est.

[Joël Cambre 1]

"Eteignons ces pistes à minuit pour que les ceusses de catégorie 2. puissent observer à la suite."

Blague mise à part, cela paraît tentant comme solution... Mais dans 1 an ou dans 2 ans, quand tout le monde aura oublié qu'il y a un accord pour éteindre les lumières à minuit on les laissera allumées. Suffit que le préposé à l'éclairage change, qu'un groupe de skieurs qui n'a pas sommeil le demande, que le maire change, que le chef des skieurs change, comme tout change de toutes façons ici-bas on y aura droit...
Bref on se ferait couillonner à terme avec cette solution!

[Sjoerd Rutten 0]

Aaaahhh, ces Français: toujours quelque chose à dire et à re-dire!!

Je commence à assez bien connaître le pays qui m'a accueilli. Une idée naît. A la suite, ça cause dans tous les sens, on pèse le pour, on pèse le contre, on pétitionne, on manifeste et on finit, le plus souvent par se mettre d'accord sur un compromis: ça s'appelle la démocratie.
Je te trouve un peu pessimiste Joël quant à l'application des accords trouvés en commun. L'écriture à été inventée par cela: se rappeler de ce qu'on a convenu dans le passé!

Sois optimiste et réaliste!!
En tout cas: bon courage!!

[camargue30 0]

Sjoerd Rutten,
Bonjour, tu es raisonnable. Lors d'une précédente discussion, j'avais émis l'idée d'un éclairage jusqu'à 23h00, leveé de boucliers : "ça ne sera RIEN, pas question du moindre éclairage, quelque soit les horraires, ne fut-ce que pendant 3 ou 4 mois dans l'année!"
Je ne suis fait traiter de presque tous les noms.
Dans cette affaire, soit le collectif réussi, ce que je lui souhaite, mais ce sera au détriment d'autres usagers, ce que je déplore, soit il échoue totalement, ce que je regretterai également. Donc meilleurs solution, comme tu le rappelle avec sagesse : le COMPROMIS, tous les usagers y trouveront leur compte.

Bruno Salque,
Je n'ai pas souvenance d'une réprobation quelconque contre la candidature de Paris pour l'organisation des J.O 2012, si mes souvenirs sont exacts.
Combien de logements destinés aux SdF, précaires, Les tous ceux qui n'ont que le Smic, ASL, RMI etc... pouvaient être construits avec les sommes colossales dépensées en études, voyages et autres?
Dans mon entourage, là aussi je me suis fait traiter de tous les noms quand je disais que j'étais contre, pour les raisons évoquées ci-dessus.
Combien de citoyens refusent que les villes accordent des subventions aux équipes de foot, pour payer des salaires que peu d'entre nous ont??
Alors, vois-tu Bruno, il faut êtrte cohérent ou assumé publiquement ses contradictions.
Ok, pas d'éclairage, mais plus de ces subventions et autres dépenses astronomiques, c'est le cas de le dire, pour assurer ce que d'aucune jugent nécessaires soit pour la com. de la ville, soit du pays, ou de je ne sais quoi.

Pierre,
Bien sûr qu'il s'agit aussi d'un combat polique, dans tous les sens du terme.
Les orientations prises par collectivité locale, ici le CG, dénote une certaine orientation polique.
Les villes n'ont pas la même polique du logement, transport, selon quelles soient de droites ou de gauche, d'une manière générales. Il y a des exceptions.

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 20-03-2006).]

[bolteau 0]

Bonjour à tous,

Pardonnez moi d'intervenir dans vos discussions ( qui me font penser la plupart du temps à Clochemerle sur ce post )
Mais je pensais que ce forum et les amateurs d'astro étaient en général des gens de bon sens.
Et je me permet donc de vous donner mon opinion :
LA NUIT N'APPARTIENT PAS PLUS AUX ASTRONOMES QU'AUX SKIEURS NOCTURNES !!!
C'est un phénomène NATUREL qui est NECESSAIRE A LA VIE sur cette planète.
La nuit appartient avant tout à la nature.
Aux arbres, aux plantes, aux animaux (diurnes et noctunes) aux insectes et à tout un ecosystème qui a besoin du jour et de la nuit pour survivre.
Ne trouvez-vous pas que l'homme a déjà assez fait pour la destruction de la planète ?
Quelle Terre voulez-vous léguer à vos gosses et à leurs descendants ? Celle que l'homme aura pollué un max ?

Voilà j'ai libéré ma bile !
Vous aurez compris que je suis pour la défense de la nuit et du ciel nocturne, mais pas forcemment au profit de l'un ou de l'autre, mais à celui de la nature tout simplement.

Amicalement votre,

Alain

[Matthieusibon 0]

Ouh la...quelques mises au point s'imposent (rien de mechant mais quand on ne connait pas le dossier ; mieux vaut etre informé). C'est tout à fait louable de vouloir nous aider mais c'est un peu considerer que ces points n'ont pas deja été pensé par notre collectif (Si..si..faites nous confiance, y'a un peu de jugeotte dans le groupe ;-). Pour info ; si ce n'était pas le cas, nous n'aurions jamais pu mobiliser ce formidable groupe militant à chacune des éditions des Star Party du CdF ni faire une page entiere sur le sujet dans C&E ni avoir un tel impact presse.

- Sjoerd : L'extinction est DEJA prevue à une certaine heure (à l'instar des autres stations eclairées dans le massif des Vosges ou en Foret Noire). MAIS...je rejoins completement Joel dans son propos : ne commencons pas à jouer les tièdes (sans pour autant rejeter toute diplomatie !)

- "le plus souvent par se mettre d'accord sur un compromis: ça s'appelle la démocratie". Ok...mais il s'avere qu'une telle installation risque d'etre hors la loi vis à vis d'un traité international (européen) de protection du site.
Désolé de paraitre tranché mais quand c'est ecrit noir sur blanc par biais de lois ou decret...y'a meme pas à négocier : la partie en tort se retire...point barre.

- Camargue : "quelque soit les horraires, ne fut-ce que pendant 3 ou 4 mois dans l'année!"
Je ne suis fait traiter de presque tous les noms."
Oserais-je te rappeler que l'hiver est LA saison pour l'astronomie ? (pour les skieurs aussi...mais voir mon propos ci-dessous....). Un "accord" jusqu'à 23h ? soit : mais en cette saison ; ca fait un black-out (oups ; plutot un LIGHT-out) astro de 16h à 23h...soit 7 h pendant lesquelles on tape la discut' ! De toute facon ; y'a meme pas à réflechir : la zone est protégée.

- "Dans cette affaire, soit le collectif réussi, ce que je lui souhaite, mais ce sera au détriment d'autres usagers,"...aie, aie, aie...FAUX !
Tu ne dois pas connaitre la région ni les possibilités locales. Donc sur ce point aussi je te mets au parfum (comme quoi vaut mieux connaitre un sujet avant de monter au creneau) : AU DETRIMENT ? nan nan : à moins de 1 heure de Strasbourg, en comptant Vosges et Foret Noire ; il y a un parc énorme de pistes éclairées en nocturne. En empéchant ce projet au CdF ; les solutions de repli sont NOMBREUSES pour les skieurs.
En autorisant (ou en la jouant "compromis") l'eclairage au CdF, ca sera mort pour toute astronomie un tant soit peu potable dans un rayon d'une h autour de Strasbourg.
Ton "au détriment d'autres usagers" ne s'applique donc....QU'A NOUS.
Donc je vois mal où négocier (d'autant plus que pratiquant l'astro depuis 20 ans, je ne cesse de FUIR la PL...et ne me reste que le CdF. D'autres sites existent certes mais sont des palliatifs (tout comme peut l'etre le ski sur roulettes pour un skieur...LOOOL)

Je me permets de vous rappeler que le ski se pratique TOUT l'hiver (de jour pour l'instant au CdF, et de nuit partout ailleurs autour de l'Alsace).
Mais que notre passion ne se pratique :
- qu'en dehors de la Pleine Lune
- que si la méteo est OK
- pour beaucoup ; que le week end
- uniquement en hiver (je n'observe pas de mai à juillet pour ma part ; je prefere qu'il fasse nuit)

Si en plus on grignotte la tranche 16h/23h....je vends tout et je me mets à la peche !*

Encore une fois ; nous n'avons pas de solution de repli.

Et puis....négocieriez vous avec quelqu'un qui veut installer une station d'incinération de déchets à métaux lourds en plein parc national de la Vanoise afin d'obtenir 1/2 heure par jour d'air respirable ? NON ? Normal : c'est pas autorisé par décret.

Enfin ; content que ca souleve des passions : le sujet PL prend de l'ampleur AUSSI grace à ce genre de réaction

A+

[Matthieusibon 0]

Boiteau : "LA NUIT N'APPARTIENT PAS PLUS AUX ASTRONOMES QU'AUX SKIEURS NOCTURNES !!!"

Merci d'apporter de l'eau à notre moulin : tu confirmes bien qu'il faut preserver la NUIT : eclairer un massif montagneux génère du "jour".

Merci pour ton apport (qu'on n'oubliera pas de communiquer au skieurs)

(pour info : la zone du CdF est aussi et surtout une zone preservée pour sa flore et sa faune (dont le Lynx). Ce félin, tout comme toi, n'apprécierait pas non plus que des slieurs fluo perturbent le cycle diurne/nocturne)

;-)

[bolteau 0]

ABSOLUMENT !
Je confirme qu'il faut préserver la nuit et pour pleins d'autres raisons que le plaisir de faire de l'astro.
Plaisir dont je ne me prive pas chaque fois que la météo me le permet.
Je n'ai jamais mis les pieds au CDF (ni le reste d'ailleurs) mais tous mes voeux vous accompagnent dans votre démarche.
Amicalement votre,

Alain

[astrovicking 893]

"La nuit appartient avant tout à la nature.
Aux arbres, aux plantes, aux animaux (diurnes et noctunes) aux insectes et à tout un ecosystème qui a besoin du jour et de la nuit pour survivre"

Ce qui est à l'origine de la plupart des maux que l'homme inflige à la nature c'est justement qu' il s'en est détourné, qu'il s'en est détaché, qu'il l'à oubliée, alors je trouve domage que dans ton discours pronant le respect de la nature et des écosystèmes, tu en élimines pratiquement l'homme...

Alors oui, absolument !...la nuit appartient à la nature et donc aussi à l'homme qui sait la respecter et l'observer....Car lui aussi fait partie intégrante de cette nature...

[SOLO 0]

Monsieur CAMARGUE 30, bonjour,

Je suis vraiment choqué de vos interventions syndicalo-regressite et de vos évocations de sujets politiques qui sont hors propos sur un forum astro.

La défense du CDF est une affaire Apolitique (du moins pour le collectif) nul besoin de politiser le débat et de monter le bourrichons d'astram avec des visions pessimistes du monde.
Au contraire, félicitation et bravo encore à ceux qui s'investissent pour leurs idées sans brandir des drapeaux rouges.
C'est une honte de vouloir absolument tout mettre sous une bannière pour justifier une action.

Je respecte votre parcourt, mais ne mélangeons pas les genres sinon nous allons nous aussi investir les forums de "sud" et de la "cgt" avec nos histoires de C8, CLAVIUS et autres luttes takasienne.

A bon entendeur ...Camarade

[camargue30 0]

Matthieusibon,
Dans ma région également pas de site potab ler à moins d'une heure de Montpellier.
L'hiver, la nuit c'est effectivement la tranche horaire 17h/07h le lendemain.
Les zones protégées en Natura 2000 peuvent être aménagées. Ce classement n'implique en rien le gel de toute intervention humaine.
Je persiste à dire que meiux vaut un compromis que que tout perdre. Je sais que le plus dur "c'est savoir arrétée une grève", ok, dans un autre contexte, mais celà est aussi valable pour le cas qui nous occupe.
Soit le projet n'est pas contraire aux clauses du classement et il pourrait se faire, soit il est illégal, dans ce cas, pas la peine de monter une usine à gaz, il suffira d'un recours devant lke TA, puis si nécessaire la Chambre Administrative d'Appel et ensuite Conseil d'Etat, disons minimum 2 à 3 ans de procédure!dans le meilleurs des cas, sans pour autant être dans la certitude de gagner.

textes à prendre en référence : > Circulaire du 24 décembre 2004 (DNP/SDEN n° 2004-3) relative à la gestion des sites Natura 2000 ;
> Circulaire du 5 octobre 2004 (DNP/SDEN n° 2004-1) relative à l’évaluation des incidences des programmes et projets de travaux, d’ouvrages ou d’aménagements susceptibles d’affecter de façon notable les sites Natura 2000 ;
Tu vois, je ne suis pas forcément ignare des textes ! http://natura2000.environnement.gouv.fr/10questions/question5.html
"Ces espaces naturels sont souvent concernés par des activités économiques (productions agricoles et forestières, tourisme rural) et de loisirs (chasse, pêche, loisirs de plein air, ...) qui contribuent à leur entretien et à la qualité de la vie rurale. Le réseau Natura 2000 est donc appelé à devenir un outil d'aménagement du territoire et de promotion d'une utilisation durable de l'espace".
Il s'agit bien d'une réglementation et d'un classement devant contribuer à aménager les territires considérés !

Joël Cambre,
Certains ici semblent oublier le monde concret et réel dans lequel nous vivons. certe, c'est loin d'être le meilleur, on peut à bon drooit chercher à l'améliorer, mais on ne peut l'ignorer sinon c'est de l'utopie : Lire ou relire Bakounine et Pierre-joseph Proudhon
[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 20-03-2006).]

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 20-03-2006).]

[Joël Cambre 1]

Sjoerd Rutten, les Français sont un peuple de barricades, plus porté sur la capitulation de l'adversaire que sur le compromis. C'est un de nos problèmes, bien connu de nos voisins.

Je crois que ça vient de notre amour cartésien pour la théorie et de notre mépris plus ou moins conscient pour le monde concret, le monde réel. On est tellement persuadé d'avoir raison, alors pourquoi négocier, au risque de défigurer le beau projet que l'on soutient?

[bolteau 0]

Re,
Réponse à Astroviking,
Mille excuses d'avoir peut être inconsciemment inclus l'homme respectueux de la nature dans les animaux ayant besoin d'un cycle jour/nuit.
Naturellement je suis totalement en accord avec toi.
Amicalement
Alain

[maire 251]

Solo... même si je ne suis pas forcément d'accord avec la logique du forcément tout compromis mis en avant par camargue car effectivement l'astro on l'a pratique en hiver avant 23h. Ceci dit donc pour Solo:
Si tu ne t'occupes pas de politique... la politique s'occuppera de toi.

[epsilonzéro 16]

crédibles ? le chant du Troll oui...
j'ai rien dit hein, j'm'en vais, t'façon j'm'en fous j'observe pas par là alors....

[Fourmi103 286]

Et c'est reparti!! Vlam!
Ce n'est plus bric-a-brac mais ça y ressemble

Camargue30 : si l'on devait faire nos activités en fonction de l'interêt des autres, on n'en sortirait plus. A ce moment là, arrêtons de prendre la voiture, les gaz d'échappement incommodant les coureurs de footing du matin. Ou bien, les CBistes n'ont qu'à arrêter de faire de la radio, puisque cela gêne les téléphiles.
Cet argument consistant à dire que les skieurs sont plus nombreux que les astrams et que le ski est une activité nécessaire à l'économie d'une région m'énèrve au plus point. Quand cesserons nous de ne voir que des interêts économiques alors que l'écologie est un sujet à mon avis plus grave? Quand cesserons-nous d'appliquer la loi du plus fort?

Merde à la fin! C'est de préservation du ciel nocturne que l'on parle! C'est quelque chose qui est beaucoup plus rare que de la neige sur les versants montagneux.
Alors désolé, mais les skieurs n'ont qu'à skier la nuit au CDF s'il le veulent, mais dans le plus pur respect du site : c'est-à-dire sans éclairage artificiel!

Ah, et en plus, il faut que le site soit classé? Eh bien, un argument de plus en faveur de la pollution (sous toutes ses formes). Déclarer des zones dites "protégées" cela sous entend que l'on peut faire ce que l'on veut AUTOUR! Et pourquoi donc la nature serait-elle précieuse là, et pas là? C'est partout qu'il faut faire attention, et pas se dire "bon, je suis pas dans un parc naturel, je peux jeter n'importe quoi, on me dira rien". Valable pour l'éclairage...

[SOLO 0]

Maire,

Je suis en réaction aux propos de CAMARGUE sur la première page de mail sur la seconde c'est plus constructif.
Cependant, parler du CPE, de la lutte machin, de grève, moi ça me fout hors de moi.
Parcque des gus comme ça c'est mon quotidien et si tu les écoutes c'est vive staline (désolé sans majuscule mais c'est volontaire) et retour en arrière toute.
Cela étant, faire profiter de son expérience sur l'urbanisme la je trouce cela très bien.

Cela étant, courage à nos amis du CDF et protégeons la nature. Créons des emplois de gardes forestiers plutôt que de pisteurs nocturnes parceque soyons francs travailler la nuit dans le froid pour le smic...Je ne suis pas sur que cela motive les foules !

Aller je sort !

A+

[Ce message a été modifié par SOLO (Édité le 20-03-2006).]

[Joël Cambre 1]

epsilonzéro, môssieur trollomètre :

[Sirius 1988 1]

"(pour info : la zone du CdF est aussi et surtout une zone preservée pour sa flore et sa faune (dont le Lynx). Ce félin, tout comme toi, n'apprécierait pas non plus que des slieurs fluo perturbent le cycle diurne/nocturne)"

Matthieusibon : Je ne pense pas non plus que le Lynx soit pour le raffut des gotos et les allers-retour des astrams au CdF ...

[bruno thien 224]

.....sauf que les astrams sont en général des amoureux de la Nature, donc la nuit ils roulent doucement pour éviter de rentrer dans les bestioles.