Interrogations autour de l'Atik 1H

[aven59 0]

> Ah ben ici aussi.....

Mange du poisson, ca devrait peut-être t'aider...

[PascalD 4 383]

Heu, désolé je n' ai pas d' images de références (c.à.d. faites dans les mêmes conditions avec deux caméras différentes), mais entre une toucam à capteur N&B en raw et une toucam à capteur couleur "optimisée", c' est le jour et la nuit que ça soit en terme de bruit ou de sensibilité.

La version N&B écrase la version couleur.

Ensuite, chacun fait ce qu' il veut, hein. Je respecte les croyances de chacun

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-04-2006).]

[doublon_berenice 0]

> mais entre une toucam à capteur N&B en raw et une toucam à capteur couleur "optimisée", c' est le jour et la nuit que ça soit en terme de bruit ou de sensibilité

Totalement faux pour le bruit.

Et pour la sensibilité, une Atik 2 couleur est plus sensible qu'une 1 noir et blanc...

Ce qui fait baisser très fort le bruit c'est la température du capteur... (outre la taille du pixel)

Il faut comparer ce qui est comparable et pas raconter n'importe quoi. Une Webcam NB n'est pas obligatoirement meilleure d'une couleur SAUF qu'avec de bons filtres on peut effectuer un meilleur traitement si on est doué...

Les matrices de Bayer ont quand même fait quelques progrès (heureusement)...

[epsilonzéro 16]

Ahhh, j'adore les opinions tranchées à la serpe comme ça, merci berenice, c'est trop bon, continuuuuue....

[aven59 0]

http://www.axisinstruments.com/francais/produits/accessoires/refroidissement_toucam.htm

[epsilonzéro 16]

et alors ?

[aven59 0]

Le peltier ne doit pas fonctionner pour les neurones...

Le poisson, peut-être ?

[Ce message a été modifié par aven59 (Édité le 19-04-2006).]

[epsilonzéro 16]

et ensuite ?

[PascalD 4 383]

Cool. Je pense qu' on se comprends mal.
Je parle du bruit de l' image récupérée par le PC (apres amplification, conversion AD, compression) , pas du bruit intrinsèque au capteur (qui lui, je suis d' accord , dépends principalement de la taille des pixels et de la température du capteur).

J' ai CONSTATE qu' entre ma toucam couleur et ma toucam N&B, le bruit et la sensibilités sont TRES NETTEMENT en faveur de la version N&B. le "TOTALEMENT FAUX" est donc clairement de trop. Les faits sont têtus, comme on dit. Maintenant , peut-être que ma wc couleur est pourrie, j' en sais rien.

Je suppose que la raison pour laquelle le bruit est plus important, est qu' il est faut pousser le gain de la version couleur plus loin pour avoir une image exploitable.

Bref, chacun fait ce qu' il veut. Mais tant qu' à aller vers de la CCD ou assimilée, il me semble plus intéressant de faire du N&B, pour profiter de la pleine définition et sensibilité du capteur, et maitriser le filtrage.

A+
--
Pascal.

[epsilonzéro 16]

je confime les faits observés par PascalD, sur la Toucam Pro II SC1 mode RAW couleur, et la même en noir et blanc mode RAW, la différence est grande. Le bruit de la N/B est incomparablement plus faible, c'est effectivement certain ement une histoire de gain qu'il n'est plus nécessaire de pousser autant qu'avec la couleur, mais le résultat est là.
Et elles ne sont refroidies ni l'une ni l'autre, et utilisées l'une après l'autre dans les mêmes conditions et sur le même objet.

[aven59 0]

> peut-être que ma wc couleur est pourrie, j' en sais rien.

Je pense, pour l'avoir vérifié avec des 'dark', que certains capteurs de webcam sont nettement meilleurs que d'autres... Particulièrement certaines 'anciennes' versions... C'est de la très grande série...

Par contre, je maintiens qu'il n'est pas facile de prouver qu'une webcam Toucam / Atik NB avec filtre est nettement meilleure qu'une DSI ou Orion Starshoot couleur en planétaire (le capteur est quand même meilleur...)

Dès que je recois la mienne (Orion Starshoot avec Peltier) je pourrais comparer avec mon actuelle Vesta et les Atik NB de mon club...

[doublon_berenice 0]

> Cool. Je pense qu' on se comprends mal.

Désolé, je me suis mal exprimée...

Ce n'est en AUCUN cas le fait qu'un capteur soit en couleur avec une matrice de Bayer qui influe sur le bruit.

Ce qui compte c'est la qualité du capteur, la taille des pixels et avant tout la température.

Tous les capteurs sont à la base NB.

Sur un capteur NB résolution video il y a 3 fois moins de pixels que sur un couleur résolution vidéo (en général). Donc trois fois moins d'informations. Donc moins de bruit par ce que le pixel est (généralement) plus gros.

Mais pour avoir une image en couleurs, il faut 3 poses au lieu d'une, donc on multiplie le bruit.

Pour résumer, l'image NB d'un capteur NB aura (en général) moins de bruit que la même avec un capteur couleur.

Par contre l'image couleur tirée de trois poses NB c'est par gagné et pas automatiquement meilleur en planétaire (ou c'est pas forcément la sensibilité qui compte).

OK ?

[epsilonzéro 16]

ben justement en planétaire c'est pas la sensibilité qui compte mais bien la résolution non ? Alors pourquoi les meilleures images planétaires sont-elles faites en LRGB avec luminance faite au capteur noir et blanc ?

[aven59 0]

Tu prends un malin plaisir à essayer de 'casser' les autres sur les forums...

C'est pas tellement constructif...

Montre-nous des images, que l'on puisse comparer !!!

Je me considère comme un banal débutant à côté de personnes plus expérimentées comme E. Bonduelle ou O. Grattepanche, par exemple... Si tu es si 'calé' que ça, étonnes-nous avec tes réalisations !!!

NB: Heureusement que je ne t'ai pas rencontré en Spéléo... Là ou en équipe, on progresse à la vitesse du plus faible et où l'on se doit d'avoir une bonne dose d'humilité pour passer une étroiture (surtout dans le Bernard )

[Ce message a été modifié par aven59 (Édité le 19-04-2006).]

[stephaneamadeus 0]

Pascal ID, pkoi faut il pousser le gain tres haut pour avoir une image exploitable ? en faisant cela tu augmentes le risques de saturation non ? par exemple sur Jupiter déjà tres lumineuse.

[Tidave 0]

Bonjour,

Un comparatif vaut mieux que de longs discours...
Et au passage un grand merci à Christophe Pellier pour tout son travail.
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/008975.html

Je vous laisse conclure comme bon vous semble, mon idée est faite...

Thierry

[PascalD 4 383]

Bérénice:

quote:

---

Ce n'est en AUCUN cas le fait qu'un capteur soit en couleur avec une matrice de Bayer qui influe sur le bruit.

---

Sur le bruit DU CAPTEUR oui. Sur le bruit DE L' IMAGE NUMERISEE, faut nuancer.

quote:

---

Ce qui compte c'est la qualité du capteur, la taille des pixels et avant tout la température.

---

Pour le bruit DU CAPTEUR, d' accord.

quote:

---

Tous les capteurs sont à la base NB.

---

oui, bien sûr, personne n' a prétendu le contraire. Par abus de langage, on appelle communément "capteur couleur" l' ensemble CCD+matrice de bayer

quote:

---

Sur un capteur NB résolution video il y a 3 fois moins de pixels que sur un couleur résolution vidéo (en général).

---

ça dépends de la couche considérée.
Les toucam couleurs utilisent un ICX098BQ, dont les caractéristiques techniques sont les suivantes ( cf : http://www.unibrain.com/download/pdfs/ICX098BQ.pdf ).
On voit que la couche verte est la plus sensible, suivie par la couche rouge, suivie par la couche bleue (P.8 "Image sensor characteristics"). Cette différence de rendu des couches saute aux yeux pendant les traitements d' image.

quote:

---

Donc trois fois moins d'informations. Donc moins de bruit par ce que le pixel est (généralement) plus gros.

---

Faux,en ce qui concerne les webcams "modifiées": Les capteurs sony N&B et couleurs ont exactement les memes tailles de pixels, la seule différence c' est que le capteur N&B n' a pas de matrice de bayer.

quote:

---

Mais pour avoir une image en couleurs, il faut 3 poses au lieu d'une, donc on multiplie le bruit.

---

Oui, mais on a plus de pixels utiles et surtout pas de filtrage non homogène.

quote:

---

Pour résumer, l'image NB d'un capteur NB aura (en général) moins de bruit que la même avec un capteur couleur.

---

On est d' accord.

quote:

---

Par contre l'image couleur tirée de trois poses NB c'est par gagné et pas automatiquement meilleur en planétaire (ou c'est pas forcément la sensibilité qui compte).

---

La résolution obtenue sera meilleure avec 3 poses (640x480 pixels par couche), mais tu as raison, les conditions évoluant entre les poses, au final c' est pas gagné.

quote:

---

OK ?

---

OK, aux remarques ci-dessus près

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-04-2006).]

[Christophe Pellier 8 855]

Aven59 : je ne fais que du planétaire depuis maintenant trois années et demi, j'ai utilisé quatre caméras différentes (Toucam I et II, ATK-1HS, Lumenera) et j'ai certainement fait plusieurs milliers d'images dans tout ce temps... je sais de quoi j'cause
Alors quand tu dis que tu n'as jamais vu d'image webcam NB meilleure qu'avec une couleur, je pense sérieusement que tu n'as pas du regarder les bonnes pages web... des exemples d'images meilleures avec NB il y en a des centaines, de plus tous ceux qui sont investis dans le suivi des planètes (je ne parle pas des observateurs "polyvalents" ou plus occasionnels) sont passés au capteur NB, à la seule et unique et notable exception d'Ed Grafton qui lui persiste à utiliser une CCD refroidie (c'est the big mystère !!).
Des comparaisons rigoureuses à présent, il y en a moins mais quelques-unes existent. Thierry vient d'en citer une bonne de ma part. Ce soir je donnerais d'autres liens.
La raison, c'est une sensibilité trois fois supérieure (si si Epsi, ça compte énormément !) une qualité d'image brute bien meilleure en raison de la supériorité du raw NB sur le raw couleur, l'absence des défauts présents sur les couches R et B du capteur couleur (baisse de résolution en R, artefacts mastocs en B)...
Le tout explique qu'avec un jeu de filtres, il est possible de faire des images couleurs qui sont de meilleure qualité car les composantes RGB filtrées sont mieux, tout simplement !
Sans compter qu'en plus le capteur NB ouvre sur des types d'observation inaccessibles au capteur couleur, comme l'utilisation de filtres UV et IR profonds (voire même CH4).
Au final, il n'y a qu'un seul domaine où une webcam NB ne peut pas faire mieux qu'une toucam : c'est l'acquisition d'images de Jupiter en couleur, car la planète tourne trop vite pour les filtres. Mais ceci n'est même plus vrai avec des caméras encore plus performante comme la Lumenera.
Concernant les capteurs type DSI et autres, le peu que j'ai vu ne m'a absolument pas convaincu, mais je serais curieux de voir de bons résultats sur les planètes avec eux, si tu as des liens merci de les présenter...

[epsilonzéro 16]

Aven59 : où as-tu vu que je cassais ? t'es pas bien ou quoi ? relis toi mon poussin joli !

sinon pour ce qui est de la spéléo, j'espèrerais un jour te rencontrer dans un des trous qui parsèment notre pays, et tu verrais de visu que tu te trompes largement sur mon compte, peuvent en témoigner les quelques astrosurfeurs qui en ont fait avec moi l'an dernier...
Le Bernard... je vois, on met les bornes bien hautes, genre "moi mossieur j'ai fait le Bernard.." hein... comme d'hab....

Et pour en revenir à l'astro, je me demande qui de nous deux laisse le plus faible derrière ? si tu considère qu'aider les débutants c'est leur conseiller d'acheter plutot que de bricoler pour pas cher....
Mais ça suffit, je pense que tu n'as plus rien à prouver ici, sur webastro y'a longtemps que c'est réglé pour le bien de la communauté...

[PascalD 4 383]

Euh, Brice (j'veux dire, Epsi), du calme. Conseiller l' ablation du capteur ou la modif longue pose au débutant, c' est discutable aussi. Je connais personnellement des individus qui ont modifié une webcam au chalumeau, et la pov' bête a fini à la benne ... Hein Epsi ...
Donc, faut quand même avoir un minimum d' entrainement et d' équippement pour tenter la modif soit-même. Bref, chacun sa route ...

A+
--
Pascal.

[epsilonzéro 16]

Ah ben vi ça j'en ai foiré une, et tout bien comme y faut

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 19-04-2006).]

[Christophe Pellier 8 855]

On voulait des comparaisons, en voilà...
D'abord ma première page rédigée sur le sujet, entre webcam NB et Toucam, ça date d'avant le raw mais le débat était déjà tranché... http://astrosurf.com/pellier/capteurnb

Un exemple toujours avant le raw, sur Mars le 1er août 2005 : comparer les RGB filtrés et les images Toucam en bas de page. Les images toucam NB ont une meilleures définition et ne comportent pas d'artefacts contrairement aux images Toucam couleur... http://astrosurf.com/pellier/M030801-CPE

Après je n'ai plus personnellement de comparaison précises car pour Jupiter, je n'ai pas fait de couleur avec l'ATK, et sur Saturne, j'ai ensuite laissé tomber la toucam devant le manque de lumière du capteur couleur...
J'ai de nombreux exemples quand même ou la Toucam sur Jupiter en 2004 a fait de superbes images par rapport à l'ATK, mais en toute rigueur la comparaison est difficile en l'absence de compositage RVB avec cette dernière caméra...
Comme ici : http://astrosurf.com/pellier/J040425-CPE

Mais le seeing était excellent, et c'était avec la Toucam I, qui tenait la route par rapport à la version II que j'ai trouvé mauvaise (cf plus bas). Par contre, la Toucam aurait été bien en peine de me donner les images IR, violettes et UV de cette planche !
Avec la Toucam II dans des conditions plus "courantes", c'était carrément décevant... : http://www.astrosurf.org/pellier/J050507-CPE

Là, les images couleurs ont une définition largement inférieure aux images filtrées avec l'ATK (comparer avec l'image verte (V) par exemple).
Sinon, pour des images toujours pas bien comparables, voici une planche de Jesus Sanchez...
http://astrosurf.com/planetels/jupiter2003_04/2004Apr06js.jpg

Difficilement comparable car les images NB sont faites avec un filtre W23 (rouge+IR) qui donne d'emblée un avantage en netteté, mais justement, ce type d'image nettement plus difficile avec un capteur couleur qui est moins sensible et ne possède pas de mode raw efficace !!
Bref, sinon désolé si j'ai été assez acerbe mais tu utilises aussi des affirmations catégoriques (comme celle qui m'a fait réagir), et puis si dans ton profil tu revendique ta qualité de "trublion de mauvaise foi" il faut que tu assume et que tu te prépare à voir tes interventions peu prises au sérieux par les intervenants...

Si je résume (encore une fois : je ne parle ici que du planétaire) :
- la Toucam I était une excellente caméra qui même sans modification permettait de superbes images, et ce sans filtres (sauf l'IR-cut éventuellement), avec les limitations que l'on connaît (qualité "bizarre" des couches R et B)
- les webcams NB comme les ATK font de meilleures images techniques, donnent accès à un plus vaste éventail de types d'observation, et sont justes handicapées par la contrainte de rotation sur Jupiter (pas de pbl sur les autres planètes)
- la Toucam II n'est pas une très bonne caméra.
- Il existe à présent des caméras NB qui de toutes façons enterrent les capteurs couleurs, même sur Jupiter (Lumenera...)

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 19-04-2006).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 19-04-2006).]

[PPAQU 1 924]

Salut

Je reprends le post plutôt que d'en ouvrir un autre..
Ca y est, je viens de recevoir mon nouveau capteur n&b (ATK-1HS) (en plus il tombe très bien : un groupe de taches assez grosses commencent à poindre leur nez sur l'astre du jour).
La caméra est bien conçue car je peux directement la visser sur le PO du SW pour l'imagerie au foyer .

Mais en attendant de me lancer dans l'imagerie du ciel profond, en planétaire est-il indispensable de brancher le connecteur parallèle ou peut-on se contenter de la prise USB ?

Pascal

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 24-04-2006).]

[Ce message a été modifié par PPAQU (Édité le 24-04-2006).]

[Christophe Pellier 8 855]

Pascal, le cable parallèle ne sert que pour la longue pose. Tu n'en n'as donc pas besoin en planétaire, sauf si comme moi tu veux faire de l'UV sur Jupiter mais je te conseille de commencer plus soft
Si tu veux des conseils d'utilisation de cette caméra, en plus de l'aide du forum tu peux me contacter.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 25-04-2006).]

[PPAQU 1 924]

OK. Merci Christophe pour tes conseils et ta proposition . Pour l'UV, pourquoi pas, surtout avec 250 mm d'ouverure . Mais bon, il faut déjà que je maîtrise la bête, j'espère avec un premier essai cette nuit sur Jupiter si la météo le permet...
Amicalement
Pascal