Luc Coiffier

Canon arrête le 20 Da

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À propos de simplicité, un autre avantage que je vois en CCD (en plus de ceux rappelés par Th. Legault), c'est qu'on peut faire de l'imagerie "en touriste" plus facilement, me semble-t-il, qu'avec un APN.

Avec une caméra CCD noir et blanc, on a déjà des résultats intéressants (au sens "touriste") sur les objets courants (galaxies, la plupart des nébuleuses) rien qu'en posant 1 petite minute. Donc pas la peine de s'embêter avec le guidage ou le fractionnement de poses. Je faisais ça au début, pour apprendre à me servir de la caméra, eh bien ça me donnait des petites images sympa.

Bien sûr, allonger le temps de pose sur plusieurs dizaines de minutes permet d'aller plus loin, mais ce n'est plus l'approche "touriste" dont je parlais.

Par contre, je ne crois pas qu'un APN puisse donner de bons résultats avec des poses aussi courtes, si j'en crois les images que j'ai vu dans la Galerie. Je me souviens qu'il y a environ un an, j'avais vu une image prise avec un Newton 200/800 et un APN qui représentait NGC 2024 en 3 minutes de pose ou quelque chose comme ça. Son auteur avait juste fait un essai. Eh bien on ne voyait pas la Tête de Cheval, sauf en forçant les seuils, et encore, on devinait juste quelque chose. Avec un Perl 200/800, l'une des images de ma première nuit avec la ST7 a été la Tête de Cheval. En 3 minutes de pose aussi : aucun problème, elle apparaît facilement, bien qu'assez bruitée. Évidemment, NGC 2024 est hors champ.

Attention, je ne critique pas les APN, d'autant que je n'ai jamais essayé. Mais je crois que leur sensibilité est quand même un critère qui intervient dans la facilité de prendre des images.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 15-04-2006).]

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Parenthèse par Halphie: les Atik ne sont pas 'climatisées'. A comparer avec des ccd régulées.

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Bonjour a tous,

C'est dommage je pense aussi qu'ils arretent le 20Da, mais je suppose qu'il vont aussi arreter le 20D bientot ? Donc la question c'est de savoir si il y aura un 30Da !

Pour les discussion et comparaison entre APN et CCD c'est hors sujet a mon avis. Ca n'a rien a voir. Je pense que le but de la discussion etait "Qu'est ce que le 20Da apporte par rapport au 20D ou au 20D modifie, par rapport a la difference de prix entre les 3 modeles ?". J'ai pu acheter mon 20Da aux US donc je ne me suis pas trop pose de questions, j'ai du l'avoir pour moins cher qu'un 20D en Europe.

J'ai eu un 20D avant le 20Da, et je n'ai pas regrette le passage au 20Da, car je pouvais continuer a faire de la photo classique, et de l'astro avec plus de sensibilite dans le rouge. Pour la mise au point le mode video agrandi est super et le fais toute mes MAP en 15 sec, pas plus.

Pour pouvoir comparer avec un CCD type ST11000, il faudrait comparer avec le modele ST11000 Couleur sans utiliser son refroidissement, et la je pense qu'il y a avantage a l'APN au point de vue bruit et finesse.

Mais sinon comparer avec un ST11000 refroidi et roue a filtre RVB etc....il n'y a pas photo....bruit, dynamique, sensibilite sont a l'avantage du CCD astro dans ce cas la

Pour ce qui est de mon image reduite, la version pleine res (donc pixels extrapoles) a une FWHM de 2 a 2.2 pixels, parceque je laisse un peu le focus foutre le camp des fois. Mais sinon les images individuelles de 5min apres MAP ont une
FWHM de 1.5 a 1.7 pixels. Mais bon ca depend surtout de la map, guidage et de l'optique qu'il y a devant. Mais effectivement le fait d'extrapoler ne peut pas donner mieux que 1.5 pixels de FWHM. Remarquez que rien n'interdit d'interpoler les pixels des CCD astro aussi, et une FWHM de 1 pixel passerait aussi a 1.5 pixels !

Ce qui est super avec ces APN c'est l'aspect pratique de pouvoir l'utiliser sans PC, et pret a l'emploi, pour beaucoup moins cher quand meme qu'un vrai CCD astro ...

Mais si on veut le top du top pour faire de l'astro c'est quand meme un vrai CCD astro refroidi avec roue a filtre...c'est pour cela que je viens de recevoir une ST11000.....

En fait moi je me dis qu'il faut comparer les APN aux appareil equivalents argentiques....et la l'avancee est demente.

Meme pour les possesseurs d'un CCD astro, l'APN peut etre un complement sympa, moins cher et sans ennui pour faire la photo en // pendant que le CCD astro est monte sur le telescope principal.

Stephane


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j'ai l'impression d'un dialogue de sourt Thierry.
Ok ton matos est en 12v très bien.
L'argumentaire sur l'ajustement de focale devant une ST7 je ne le comprend pas tres bien. Tu reste avec ton capteur de toute petite taille et même avec une optique grand champ, e champ sera toujours plus grand avec l'apn. Quand au nombre de pixels n'est parlons même pas, ... Pour faire des pages web c'est bien, pour faire des tirages c'est moins marrant.
Il y a 20 fois plus de pixels sur un 350D à 700€ que sur une ST7 à 4000€, ... Forcement si tu compares 1 heure de pose de l'un et de l'autre la ST7 surpace l'apn sur l'objet visé. Mais si c'est m33 TU vas devoir faire 20 champs de plsu qu'avec l'APN X4 pour le LRVB, donc 80 fois plus de champs !! OK je caricature un peu les pixels ne font pas la même dimention mais comme tu le dit si bien tout est question d'ajustement de focale. Après pour avoir un fichier de 8 millions de pixels, il n'y a pas de solution miracle. Bref, en tout état de cause il n'y a pas un facteur 20 de différence de sensibilité entre les deux. Donc le rendement de l'APN est supérieur si on concidère le champ. OK sur M97 ca changera rien. Par contre sur M31 accorche toi avec une ST7 pour couvrir le champ avec un peu de résolution !

Quand au mode de pratique, je ne te reproche pas d'avoir 100kg de matos. Et ton setup est tres cohérent. Mais il y a différentes pratiques. Et les gens qui ont un skywatcher à 500€ ne vont certainement pas investire dans une ST encore moins une STL !
Et pour avoir pratiqué avec et sans ordi portable je prefere sans. Si tu trouves ca moins convivial libre a toi. Chacun son point de vu, je respecte le tien.
Concerant la consomation, tu es certainement habitué au 10D très vorace. Mais un 350D, un 20D, un 300D avec un gripp de deux batteries tient des heures et des heures voir tout une nuit. Quand il t'indique que tu arrive en bout de course il reste encore un tres tres grosse autonomie. Bref avec 3 batterie sur ses boitier la nuit entière passe facilement. Quid du 5D je ne sais pas a toi de nous dire.

Tu parles aussi de la qualité des images des dark ect. Mais ca encore une fois je ne conteste pas. Une ccd fait des fichier bien plus propre niveau calibration et detectivité. Ce n'est pas la question ici. Encore qu'un KAF400 en terme de bruit c'est pas ce que l'on ai fait de mieux meme si la detectivité est bonne. Mais c'est vraiment un tout autre débat.

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avis perso
un APN est quasiment inutilisable sans PC, sauf a faire de la photo lunaire / solaire, mais pour le ciel profond la messe est dite (intervalometre, map, stokage) de plus perso je fait de l'autoguidage donc PC obligatoire
donc au niveau logistique c'est dejà aussi cassecouille qu'une CCD.
perso j'ai deux 350d : un competement decapsulé et un 'normal'
cout de l'opération 2apn 1300€

la ou il y a une aventage par rapport a une ccd : la resolution / prix
je ne partage pas tout a fait l'analyse de Thierry quand au 2 Mo pixel pour un APN 8Mo, dans le carde d'une operation Couleur : meme avec une ccd et un OA je ne pense pas qu'en h-a on atteigne la resolution théorique d'une CCD en ciel profond (depnd de la focale mais meme avec une fsq j'ai un doute)
Il est cpdt indiscutable qu'en therme de sensibilité, n'importe quelle CCD eclate platement le meilleur canon , decapsulé ou non, qu'en terme de bruit itou

pour resumer :
signal bruit : aventage ccd
logistique : egalité (sauf cas exeptionnel)
qualité d'image : aventage ccd
champ : aventage apn
resolution : aventage APN (pour le prix)
rapport emerdement plaisir : egalité (ceux qui pensent que l'apn est moin emmerdant que la ccd on peut être raison mais la qualité d'une ccd est telle que le plaisir en devien nettement plus grand )

Alor oui ! pour un prix donné l'apn est une CCD du pauvre, mais le raisonement ne doit pas aller audela

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alphaleo77 a dit :
"C'est étonnant sur ce forum de voir souvent des gens qui prennent un ton catégorique pour parler d'une chose qu'ils ne connaissent manifestement pas......"
(un peu plus loin mais toujours dans la même phrase)
"......forcément si on lit les inepties du dernier astronomie magazine......".

Il est rigolo alphaleo77 !!!

[Ce message a été modifié par marcbarbat (Édité le 16-04-2006).]

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A Stephane Guisard > En consensus à 400% !

Pour le reste , chacun dit grosso modo la même chose mais en développant des sous chapitres ....

Donc je résume : Un 20Da c'est bien ! Une ST 11000 c'est mieux ! Les deux instruments ne sont pas au même prix ! Mais à la limite , mais ce n'est déjà plus un problème car le 20 Da va être arrêté ou l'est déjà !

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Bien résumé Mezzo mais j'ajouterai que c'est inversement proportionnel au prix pour compliquer un peu

Bye

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Je pense que la diffusion du 20Da par Canon a été une
initiative heureuse et remarquable. Elle montre une certaine
prise de conscience par rapport à l'existance de niches
d'utilisateurs et peut être que cela n'en restera pas là.
Il y a quelques innovations dans les reflex plus ou
moins exotiques (fenêtrage, haute dynamique, n&b, infrarouge, ...) qui
verrons peut être le jour. On n'est qu'au début.

A mon avis Canon à bridé le filtre du 20Da du coté
rouge pour deux raisons :

- les filtres organiques RVB disposés devant les pixels,
qui deviennent transparent dans le bleu lorsqu'on laisse
passer un peu trop de rouge (le filtre R ne bloque pas
assez le bleu). Canon a un une certaine obsession vis a vis de la balance des blancs : difficile a corriger
il est vrai si du mauve apparait dans le canal rouge
par exemple.

- de nombreuses optiques photos deviennent vites mauvaises
dans le rouge profond (i.e. chromatisme). Il y a
eu la aussi une attitude de prudence.

Il ne faut pas trop s'affoler vis a vis de la disparition
du 20Da qsi c'est le cas et si on considère que son avancé majeure est
l'extension de sensibilité vers le rouge. S'en trop
m'avancer, vous s'avez s'en doute que Baader produit
actuellement
un IR cut adapté pour modif APN, j'ai approvisonné et avec
Raymond D. (Essentiel Electronique) on expérimente l'adaptation à Toulouse dans les prochains jours.
Cela peut être une solution de remplacement je pense, bien efficace (mais bémol ci-dessus en ce qui concerne
un contrôle rigoureux de la balance du blanc -
l'idéal est d'avoir plusieurs boitiers il faut le reconnaitre !). On verra.

Débat APN / CCD : c'est a mon sens des moyens assez complémentaires. On peut louer aussi le fait que les
reflex ont emmené de très nombreux observateurs àl'imagerie
numérique astro. Les CCD reste cependant la quitescence
pour pas mal de domaines et pour faire de l'image ultime.

Christian Buil

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C'est fou ce post, c'est au tour de Thierry Legault de se faire chahuter, et Christian Buil, de prendre sa défense...

Je crainds le pire avec l'intervention de Serge B.

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astroperenoel = astroémeutier?
Je crains que oui hélas!
En fait tu cherches simplement à mettre le souk dans les posts et c'est pas la première fois!
Hisse le niveau du débat, on t'en sera gré
Les administrateurs apprécieront sans nul doute...

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MOI, foutre le souk ???

D'abord on me dit gentiment d'aller voir ailleurs pasque j'y connais rien, ensuite on dit que les APN titillent les CCD, ce qui est évidement faux, et ensuite on me refait des remarques du genre " faut vraiment aller voir ailleurs".

Devinez ou est l'erreure ?

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Et la trève pascale ???????????

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l'erreur astroperenoel c'est peut d'etre d'attaquer :

"Ce 20Da était de toute façon du foutage de gueule"

et d'ajouter qu'il n'y a pas d'évolution majeur sur la gestion du bruit, sachant que les Cmos Canon couplés à leur processeurs comptent parmi ce qui se fait de mieux en gestion du bruit. Je connais plus d'un expert en imagerie et en capteur qui rest bluffé par leur prouesse technologique. Et ce n'est pas vraiment sur ce plan qu'ils sont prefectibles en astro, donc parler des histoires de bruits et de qualité d'image en occultant d'emblé les autres évolutions, c'est un peu provoquant me semble t il.
Et il est logique que la provocation appelle des réactions.

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Hello,

"Ce 20Da était de toute façon du foutage de gueule"

T'as bouffé un lapin avarié????

Encore une comme ça et... lol !!!!

Non mais plus serieusement, tu as dejà utlisé un boitier type 20Da ou fujiS3?

rien que pour la Map c'est quand même autre chose, ça simplifie bien.
Et puis personne ne t'oblige à l'acheter... Pour une fois qu'un fabricant propose un truc pour l'astro... après t'es libre ou pas d'acheter, mais au moins ça a le merite d'exister...

Erick Bondoux

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Allons, allons, comme dit Mezzo, et la trêve pascale ? humm ? Depuis le temps qu' Internet existe, tout le monde sait bien comment gérer ce genre de situation, non ?

Finalement , arrêtez-moi si je me trompe, mais tout le monde est d' accord (sauf p'têt AstroPèreNoël), le 20Da c' est bien, mais c' est cher, et la CCD c' est mieux (mais c' est encore plus cher).

En ce qui me concerne s'il n'y avait pas eu les APN (là je ne parle pas d' astropèrenoël, hein ), jamais je n' aurais fait d' images longue pose. Le capteur d'une webcam c' est vraiment petit, une CCD c' est vraiment trop cher, et l' argentique n' est pas compatible avec ma pratique de l' astro (je me vois mal faire une pose de plus de 20 minutes).
Pour le mode "F", à ce tarif, je crois qu' il est difficile de trouver une alternative à l' APN.

Pour tester sa motivation en astrophoto, voir plus si affinités, c'est quand même un outil intéressant l' APN.

Ensuite, 20Da ou pas 20Da ... Là je suis d' accord avec Mezzo, bien que très tolérant quant aux orientations de chacun, j' apprécie peu l' absence de subtilité de l' approche marketing. Disons que j' aime bien qu' il y ait un minimum de préliminaires

Bref, le 20Da est arrêté, dommage car techniquement c' était un concept intéressant, mais de toutes façon je ne faisais pas partie du coeur de cible, et je ne verserais donc pas de larmes ... Tant que le mode Bulb existe et que le bruit reste inférieur au signal à moins de 5 minutes de poses, j' estime qu' on a pas à se plaindre ... Je dois être trop bon public


A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 16-04-2006).]

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Corrigez-moi si je dis une baltringuerie, mais puisque je n'y connais rigoureusement rien, j'ai pas honte et je me lance :

Il me semble que nos APN sortent directement des images couleur (avec ou sans filtre) avec des temps de pose raisonnables, genre 1 heure, pour fixer les idées.

Or, j'ai souvent l'impression, quand je vois des images couleur de caméras CCD, que les temps de pose sont absolument délirants, genre 9 heures, 12 heures, comme çà.

Me trompes-je ?
Je me suis dit, "ah oui, c'est parce que il y a trois filtres", épi après je me suis dit, "bon, c'est aussi parce que ils veulent des images hyper profondes" ensuite je me suis dit, "ah non, ils font des mosaïques parce qu'ils n'ont pas un grand champ"...

Bref : je sais pas du tout...
Dites moi....

En tout cas, il me semble qu'on voit énormément de belles images faites sur le forum avec des APN (celles de Cyril Cavadore l'an dernier avec de toutes petites optiques étaient hallucinantes...) mais moins (quoique magnifiques, Nicolas Outters, etc, etc) faites en CCD. Il y a sûrement une raison, le prix ? ou, comme je le suspecte, le fait qu'on fait moins d'images (mais meilleures) avec une CCD qu'avec un APN, dans un temps donné ?

S

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Mais c'est fou ça...

J'ai juste dit "y en a pas eu beaucoup" et "c'est trop cher (pour ce que c'est)".

Permettez-moi de m'excuser de vous demander pardon, mais le capteur et le proc. sont les mêmes que le 20D,(CMOS et Digic 2)non ?

C'est tout !

Donc je suis à 200% d'ac avec PascalD, Thierry et Christian (et Serge, comme toujours d'ailleurs ). Point !

[Ce message a été modifié par astroperenoel (Édité le 16-04-2006).]

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oui Serge, ces temps de pose très longs sont destinés à donner des images très profondes et/ou très peu bruitées, de toute façon il n'y a pas de secret, au final rien ne remplace le temps de pose. Ce n'est pas une obligation puisque, comme je l'ai dit plus haut, à temps de pose total égal (cad 4 couleurs LRVB successives en CCD contre one shot en APN), on récolte une image déjà plus profonde et moins bruitée qu'avec un APN : à surface égale un capteur monochrome recueille déjà au moins 4 fois plus de photons qu'un couleur, et on dépasse 20 fois sur le Halpha. Les capteurs couleur recueillent tellement peu de Halpha qu'allonger le temps de pose n'est même plus rentable, le fond de ciel et les bruits d'origine diverses prennent trop le dessus. Faut aussi remarquer que beaucoup de poses très longues en CCD sont faites sur des objets moins brillants que les quelques objets lumineux qu'on voit la plupart du temps faits et refaits avec les APN (M42, M31...). Mais bon tout le monde ne pose pas 10 heures en CCD, faut pas exagérer non plus. Je pense que celui qui s'offre une CCD se dit qu'il doit la mériter, c'est à dire l'utiliser à fond de ses possibilités, donc si c'est pour poser 5 minutes et dodo, ça ne vaut pas trop le coup (coût !).

Le coup du champ, oui parfois on fait des mosaiques, mais il existe aussi des caméras CCD avec des capteurs 24x36 cad plus grands que les APN courants APS-C (par exemple la STL11k qui n'est finalement pas tellement plus chère qu'un 1Ds MkII pour des perfos qui n'ont rien à voir), et beaucoup d'objets (galaxies, planétaires) n'ont pas besoin d'un capteur gigantesque. Les capteurs des Starlight Express sont assez grands, et la ST10 a quand même un capteur de 10x15 soit quasiment la moitié de la surface d'un capteur de 350D/20D, ce n'est pas si ridicule et faut pas croire qu'un capteur CCD a forcément une taille de timbre-poste.

Pour le nombre d'images entre CCD et APN, il faut évidemment tenir compte du nombre d'appareils en circulation, les APN sont une écrasante majorité. Si on suit le même raisonnement, on peut s'étonner de voir aussi peu d'images faites avec un Clav...heu j'ai rien dit .
Oui, encore une fois on peut faire des choses magnifiques avec un APN, par exemple sur des nébuleuses bleues ou sur des galaxies brillantes genre M82, mais dès que ça devient un tout petit peu moins facile, genre nébuleuse du cône par exemple, là les APN sont complètement à la ramasse.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 16-04-2006).]

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Oui, çà semble clair.
En fait, je note en passant que tu poses la question de la finalité du matériel, question qui m'intéresses énormément, pour tout un tas de raisons.
Au fond, à te lire, on a l'impression que pour taper une super-super M 42 etc, Stéphane Guisard, Cavadore, Martial (et même Thierry Demange, c'est dire.... et d'autres, l'ont prouvé, un APN est parfait et surtout, suffisant.

En fait, je repense à des M 8-M 20 que tu avais fait avec le même matos, une caméra CCD et un APN, autant que je me souviennes, elles étaient aussi belles les unes que les autres ?


Maintenant, évidemment, résoudre les galaxies de l'amas Abell 1689, et aller taper la 23 e mag dans la SA 57, je conçois que cela exige un matériel plus pointu.................

Bref, comme disait C.Buil, tout le monde s'y retrouve.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 16-04-2006).]

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pas besoin d'aller chercher dans les Abell, prends simplement M101 : j'ai déjà vu des images magnifiques faites avec des CCD, peux-tu m'en montrer une faite en APN qui montre vraiment correctement les bras spiraux ?
M8 et M20, ce sont quand même des trucs vachement brillants et qui rayonnement en OIII (heureusement pour les APN !), on les voit dans un petit instrument (pas comme les bras spiraux de M101 !). Mais j'ai quand même dû poser plus avec le 10D qu'avec la CCD (de toute façon je n'avais pas le choix : à l'APN c'était depuis l'Angola, donc au zénith et sans pollution lumineuse, avec la CCD c'était au ras des paquerettes en Beauce). Si je les ai faits avec l'APN, c'est que je savais que je pouvais en sortir quelque chose. Pas grave de n'avoir qu'un marteau dans sa boite à outils, il suffit de n'avoir que des clous à planter !

Regarde l'image de Rho Ophiucus faite par Stéphane avec son 20Da : 4 heures de pose ! Et encore il y a pas mal de bleu, là où les APN s'en sortent à peu près. Je serais curieux de voir ce qu'il pourrait nous sortir avec sa future STL en 4 heures, quelque chose me dit qu'il ne va pas regretter son achat et là on va pouvoir voir les 11 millions de pixels et non pas 1 million comme on voit souvent avec les APN pour "cacher la misère".

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 16-04-2006).]

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Et donc je re résume :

Un APN , c'est bien !

Un APN dédié c'est mieux mais c'est plus cher !

Une caméra CCD c'est encore mieux et c'est encore plus cher !

Et la notion de pognon investi liée avec la subtilité de l'image fournie n'est pas forcément évidente .

Et que , plus on pose mieux c'est ( on s'en doutait un peu ... )et que les matrices de Bayer ne sont pas forcément le moyen le plus efficace pour récupérer du photon ...

Dernier point : Du fait de la chèreté des caméras CCD , il y a davantage d'images faites avec des APN ....

Ultime point ( qu'il est vilain ! ) : Peut-on dire que du fait du nombre plus important des shooteurs APN on a davantage de chance de trouver des talents s'exprimer ( moi qui n'en ai aucun ... Dans ce domaine ! ) et peut on imaginer qu'une démocratisation de ce type d'instrument mettrait davantage en exergue ses possibilités ......


PS : Erick , c'est interdit de parler de lapin avarié au moment ou je prends mon thé ... Résultat : une table de salon envahie de revues diverses noyée.

[Ce message a été modifié par Mezzo (Édité le 16-04-2006).]

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D'accord avec toi Thierry, j'espere ne pas regretter mon achat... vu le prix de la ST11000. En fait ce quer Canon autait du fazire c'est un 20Da refroidi....c'est ca qui fait toute la difference dans le bruit

Bon, mon image de Rho Ophiucus en pleine res : dans les zones sombres on voit un peu la "misere" (= le bruit) mais je dirais que ca va encore pour un detecteur a 15 degres. C'est pas pire. (1.5 Mega quand meme, c'est pour cela que je ne les poste pas, mais bon c'est vrai rien ne m'empeche de mettre le link).

http://astrosurf.com/sguisard/Im_astro/SGU-rhooph-060402-fsq-50x5min-800A-L.jpg

et j'espere que je ferai mieux avec la ST11000, c'est l'idee, mais bon c'est 5 fois plus cher...donc je dirais pour cela quand meme vive l'APN, c'est super vu le prix ce que l'on peut en faire. Et pour ceux qui peuvent se le permettre, nhesitez pas a acheter un CCD astro dedie, refroidi etc...ca sera meilleur.

Quand a Serge B., je te defie de me montrer une image d'Abell1689 faite avec un APN....et pourquoi pas avec une lunette de 100mm de diametre tant que tu y es.... ?
Si tu me la sors en post celle la, genre "un amas de galaxie vu par la tranche...." je t'invite a bouffer des mariscos a Santiago...

Cordialement a tous, dommage pour le 20Da quand meme,

Stephane

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