Canon arrête le 20 Da

[SBrunier 13]

[PascalD 4 383]

Y' a que moi pour penser que certains intervenants de ce post en ont trop dit ou pas assez ? humm ?

A+
--
Pascal.

[cedric 1]

Bin oui, y'a que toi .

PS: Pascal, faut l'ignorer le supercintré, va bien finir par cracher le morceau . Ou alors tenter de l'empoisonner à coups de grosse kro qui tache pour le faire avouer...

[cbuil 3 455]

Et bien non Serge, je connais au moins quelqu'un qui a déjà fait
Abell 1689. Voici l'image que j'ai extraite du
Buil-Thouvenot Atlas :

Bon OK, ce n'est surement pas l'image du siècle, mais
faut voir de quel objet il s'agit (comparer à l'image
POSS, postée par David Vernet). Et puis cette image a était
faite vers 1990, au 60 cm du Pic du Midi avec une
sorte d'ancètre de la caméra Audine. L'image a donc bien 15 ans !
La préhistoire quoi, mais déjà à cette époque on faisait
des choses un peu hors norme avec nos
petits pixels ;-)

Le BT-Atlas est s'en doute complètement inconnu de la plupart.
Un travail assez délirant comprenant 5000 images
CCD de galaxies, plus de 650 images CCD d'amas ouverts,
300 nébuleuses diffuses, pas loin de 300 images CCD d'amas de galaxies,
160 images de nébuleuses planétaires, des obscures, etc ! C'est pas dur, j'ai fait, avec une
très petite poignée de collègues,
la plus grande
partie du catalogue NGC avec des caméras numériques
et des télescopes allant de 600 mm à la lunette de 100 mm
dès que l'on a mis au point les premières caméras CCD.
On est c'est même payer quelques voyages
dans le ciel austral (Ile de la Réunion) pour faire
les beaux objets sud ! L'autoguidage et le goto
n'étaient pas inventés. Je vous laisse deviner le nombre
de nuit que cela représente.

Faudra que je mette en ligne quelques unes des images
du BTA un de ces jours, pour montrer aux plus jeunes ce qu'est une
exploration exaustive du ciel, sortant un peu des sentiers
battu et des standards Messier ;-)

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 18-04-2006).]

[Mezzo 8 805]

Et l'histoire de ces récoltes aux temps héroïques , il doit bien y avoir moyen de raconter de quoi faire rêver ou de quoi faire rire ...
Christian , à quand cet article dans Astrosurf Magazine nous relatant l'âge de pierre du numérique !

[SBrunier 13]

Christian...
Tu prêches un convaincu... J'ai photographié l'amas Coma en 1979 avec un C8 orange et du 103 aO, donc l'exotisme, çà va, je connais... Découvrir une cinquantaine de taches floues sur mon négatif mouillé, après avoir guidé plus d'une heure en aveugle sur un champ où je ne voyais rigoureusement rien à travers mon Miranda Laborec a été un des mes plus beaux souvenirs d'astronome amateur.........

Ahhhhhhhhh les jeunes, vous savez pas ce que vous manquez, avec le goto, l'autoguidage, toutes ces conneries qui nivellent... par le haut....

De mon temps, il fallait des couilles en béton, pour faire de l'astro...

Oui, Christian, tu as raison, le B-T Atlas est un truc énorme, hors-norme, animé par une passion sans faille par des tout-bons...

Pour Abell 1689, c'était un joke, simplement parce que Thierry nous expliquais doctement que les APN étaient bons à photographier la Lune, M 42 et à la limite M 8, mais que pour le boulot sérieux, nan, çà pouvait pas le faire.......................

Je pensais pas en évoquant cet amas situé à plus de 2 milliards d'années-lumière juste comme un clin d'oeil à mon complice Stéphane que çà allait faire jaser comme çà...

Bon, vous l'avez tous déjà compris, Stéphane a réussi à photographier cet amas, situé à une distance cosmologique, avec une lunette de... 106 mm de diamètre !

.... et un APN, évidemment....................

Il vous le montrera dans la galerie, j'en suis sûr, je lui avais demandé de le photographier pour un projet à venir... Candide, je m'étais pas dit que les APN étaient trop pourris pour réaliser un exploit pareil : j'avais raison, Stéphane l'a fait !!!!!!!!!!

S

[cbuil 3 455]

Finalement cet Abell 1689 est un phare !
Je peux vous en montrer des plus sexy et chauds encore ;-)

En cherchant un peu, l'image que
j'ai posté tout a l'heure a été faite avec une
des vieilles caméra à base de Thomson TH7861 en binning 2x2. C'est
pas tout jeune, peut-être finalement 1988-1989. Faudrais
que je fouille un peu plus encore.

Il est clair que ce type d'objet est à présent accessible
avec des capteurs tels que ceux qui équipent des reflex Canon
avec des intruments relativement modestes (je pense
que les galaxies brillantes de ABE1689
doivent tourner vers la magnitude 17).

Le problème de la bonne détectivité n'est pas aussi évident que l'on
croit. Un gros diamètre n'est pas obligatoirement gage
d'énorme supériorité. L'échantillonnage (taille des pixels
projetée sur le ciel en secondes d'arc), le seeing, le piqué
de l'optique, la brillance du fond, sont notamment des
éléments qui on une grosse importance.

Du reste, dans les dernières années, pas mal d'images du
Buil-Thouvenot Atlas ont été faites avec une FS-106 Takahashi
(qui ce trouve aujourd'hui au Chili chez Alain
Maury), puis vers 1996 avec la FS-128 toujours Taka, que j'ai encore.
L'intéret des réfracteurs en imagerie astro numérique
a été assez vite clair.

Il existe une sorte de mur en imagerie astro (amateur en tout cas).
Une sorte de mur cosmolgique. Il se situe dans le
domaine de la détection avec certitude d'étoiles de
magnitudes 21. Ce fut difficile à franchir, même en CCD et
même au T60 du Pic. On a du y
parvenir, mais rarement dans les
années 90 (je me rappelle ainsi une observation assez
mythique de
la comète de Halley, fort longtemps après son passage
au périhelie...). Lorsque les reflex numériques arriverons
dans ces régions, ce sera fort. En attendant, l'astro
des records, comme dit Thierry Legault, c'est encore
du ressort des CCD.

N'empèche, on sort des choses superbes avec ces reflex, et
pour avoir manipulé des usines à gaz en CCD, j'apprécie
(mais les caméras CCD ne sont plus tout à fait
des usines à gaz de nos jours). Et vive félicitation
en tout cas de shooter des amas Abell, ca c'est
de l'astro bien virile comme le précise si bien
Serge Brunier !

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 18-04-2006).]

[Bruno- 3 978]

Je viens de regarder avec le logiciel Guide, qui contient le catalogue de 2 millions de galaxies de LEDA. La plupart des galaxies de l'amas n'ont pas de magnitude affichées, mais celles qui en ont une (probablement les plus brillantes ?) sont de magnitude 18/19. C'est donc sensiblement plus faible que l'amas Corona Borealis (magnitudes 16/17 pour les plus brillantes), que tout le monde connaît un peu mieux je suppose.

[SBrunier 13]

Christian a écrit :

"Il existe une sorte de mur en imagerie astro (amateur en tout cas). Il se situe dans le
domaine de la détection avec certitude d'étoiles de
magnitudes 21."

Euh, M'sieur, M'sieur ! Moi M'sieur !
Euh... Hem ! C'est pas tout bêtement parce que le pixel de l'étoile de mag 21 se confond avec le pixel du fond de ciel, qui tourne autour de 21 par arcsec, au moins dans les bons sites ? J'ai bon, M'sieur ?

S

[PascalD 4 383]

T' avais raison Cédric, suffisait d' attendre

Christian : Chapeau bas . C' est un travail de titan cet atlas ... A quand la version "online" ?

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 19-04-2006).]

[cbuil 3 455]

Serge, le "mur" à la magnitude 21 est lié
à la magnitude du ciel, qui fait en effet vers
la magnitude 21 par seconde d'arc carré dans le visible
et de très bons sites. Mais pas seulement. Du reste,
j'ai "attrapé" des étoiles de magnitude 19 dans un site
bien pollué, avec une magnitude de ciel qui tournait
vers la magnitude de 16 à 17 par seconde d'arc
carré.

Le 21 est plutot une coincidence entre les paramètres.
La magnitude de ciel vue pas un pixel est en fait associée
à la surface du pixel projetée sur la voute céleste. On peut
alors noter que cette surface est nettement plus grande
qu'une seconde d'arc carré dans la plupart des situations
chez les amateurs. Aussi, la brillance du ciel
est bien plus forte que ne le laisse entendre la
la magnitude 21 - peut être une magnitude 19 effective par pixel
(dans cet exemple). Cela signifie qu'en traitant bien
les images et en faisant une bonne acquisition (piqué, échantilonnage optimal, ...),
on peut attraper des étoiles nettement plus faible que
la magnitude du ciel en seconde d'arc carré.

Christian

[cbuil 3 455]

Pour en revenir au sujet du post, il ne faut pas
oublier que ne mettre aucun filtre du tout devant
le capteur d'un reflex est tout de même la meilleure
arme pour capturer des objets faibles. Je veux dire par
là
que l'on enlève le filtre de bloquage IR d'origine et
qu'on laisse le capteur nu. Une alternative est de mettre un
verre clair pour conserver la focalisation en gros.

De cette manière, le 20D, 350D et consort voient des photons
jusqu'à 950 nm de longueur d'onde, ce qui accroit significativement
la détectabilité (de bien 20, voir http://astrosurf.org/buil/350d/350d.htm).

Bien sur l'APN devient tout à fait impropre à la photo de
tous les jours et ne peut être employé que sur des télescopes
ou de bonnes lunettes apochromatiques.

L'idéal serait bien d'avoir sous la main un 350D avec aucun filtre du tout
(350D pour la raison du coût et parce que le capteur
est aussi bon que celui du 20D/30D), pour l'image un peu
extrême avec APN, en plus d'un 350D/20D/30D modifié légèrement ou pas.

Christian

[SBrunier 13]

Tiens, Christian,

Puisque tu es encore là, j'espère, peux-tu me dire un mot sur le Nikon D200 ??????????

Je dois en emmener un en Atacama le mois prochain, pour faire des photos astro, as tu des infos sur ce boîtier ??????????

S

[David Vernet 131]

Bon alors a propos de ce mur infranchissable à mag 21, j’avoue que je tombe un peu des nues…
Je ne fais pas de CCD, de l’imagerie à l’APN depuis pas vraiment longtemps, bref, je suis pas trop familiarisé avec les magnitudes limite en imagerie, mais plutôt en visuel.

Par contre ca fait quelques années que je regarde les belles images amateur sur le net, et j’ai constaté une évolution certaine dans la profondeur des images présentés. Avant, et même en CCD, quand quelqu’un faisait un objet brillant genre Messier, on le voyait bien c’était sympa et ca s’arrêtait là…
Dans le même temps quand un gros télescope pro genre NTT ou CFHT faisait le même objet, on voyait en arrière plan une flopée de petites galaxies, et c’était absolument génial.
Maintenant, avec l’augmentation des performances des CCD, des télescopes, de leur diamètre, l’augmentation de la durée des temps de pose etc, on voit sur les images amateur ces mêmes images avec un arrière plan constellé de petites galaxies anonymes qu’on arrive pas à identifier sur les catalogues qui donnent pourtant certaines galaxies vers mag 18 ou 19, qui apparaissent comme nettement plus brillantes.
Suffit d’aller voir les images d’Eric Mouquet, de Croman et quelques autres.

Je pensais également que la mag limite du STScI Digitized Sky Survey tournait autour de 20 –21 (est ce le cas ?) et la plupart des bonnes images amateur en montre plus…
En visuel, avec un 600, dans d’excellentes conditions de seiing et de transparence, en montagne, on arrive a flirter avec les mag 18.5, voir 19 pour les meilleures vues, cas notamment des 4 composantes perçues de la croix d’Einstein ou la plus faible est à 18.72, et il n’y aurait qu’un facteur 10 qui séparerait le visuel avec les images les plus profondes que l’on pourrait faire sur ce même instrument dans les mêmes conditions alors que tant de chose franchement plus faibles sont visible sur ces images ?
Je m’attendrais plutôt a voir des écarts d’un facteur 100, soit au minimum 5 magnitudes d’écart, voir même beaucoup plus entre visuel et CCD non ?

Sur une image comme celle de M51 de Croman, ou avec un RC de 20’’ et un total de 15h de pose avec une STL 11000 on arrive finalement a quelle magnitude ?
http://www.rc-astro.com/php/displayImage.htm?id=1016&mode=big
Les extension de M51 vont vachement loin, et l’on voit une flopée de minuscules galaxies en arrière plan, a quel magnitude sont les plus faibles d’entre elles ?

Bref, il y a un truc qui m’échappe forcément, ou est ce que je me gourre ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 19-04-2006).]

[Bruno- 3 978]

J'aime bien cette image là, dans le même style : http://www.astrophoto.com/M51Deep.htm . On dirait qu'il y a une nuée de moucherons sur l'image... Je ne sais pas quelle est la magnitude limite atteinte ?

[David Vernet 131]

Ah bin celle la a l'air encore plus profonde Bruno, effectivement il y en a de partout...
Franchement j'ai du mal a croire qu'une image comme ca montre des trucs seulement 10 fois plus faible que les trucs les plus faibles visible en visuel dans un 600, car pour avoir souvent observé M51 au 600, et dans d'excellentes conditions, on est très très très en dessous de ce genre d'image....

[SBrunier 13]

Attention, David,
Je ne crois pas que Christian est voulu dire un mur infranchissable, mais plutôt un palier ?

Bon, en principe oui, les images du POSS etc. sont vers 21-22, mais quand je regarde sur Aladin, je crois qu'elles sont réduites, donc on tourne à 20-21, peut-être ? En tout cas, clairement en dessous des meilleurs amateurs...

Raisonnons à l'envers :
Un télescope de 4 m, en pose très longue, va chercher mag 27-28. Je pense qu'on peut considérer que c'est plus dur d'aller chercher des objets faibles pour un grand télescope que pour un petit, puisque les discriminer sur un fond ciel clair devient de plus en plus difficile...

Bon : un télescope de 40 cm est 100 x moins lumineux qu'un 4 mètres. Les poses longues que vous proposez, Bruno Salque et toi, à mon avis, sont donc environ 4-5 mag en dessous d'un grand télescope, soit ici :

mag 23-24 environ.

Ca me semble cohérent..............

Christian, si tu nous écoutes...

S

[David Vernet 131]

Oui là effectivement Serge, mag 23, 24 était plutôt ce que j'avais en tête pour les images amateurs les plus profondes, mais j'avoue que la remarque de Christian dont je ne sous-estime pas les compétences dans ce domaine m'ont un peu déconcerté.

Alors que faut t'il en penser?

[SBrunier 13]

Que faut-il en penser ?
Eh bien c'est simple...

Christian B... est une tanche en astronomie, çà me semble assez clair...

Non, je pense que notre estimation vers 23-24 est la bonne, et que le "Mur" de C.B était dans son esprit un palier plutôt qu'une limite.

Mais bon, pour une fois qu'on peut écrire sans crainte de se tromper que Christian B. est une brêle........ Ca fait du bien...

S

PS : Allez Christian.... Boudes pas... Viens nous expliquer....

[David Vernet 131]

Bon, je continue dans mes questions, admettons que ce raisonnement est bon et qu’effectivement les images amateurs les plus profondes sont autour de mag 23- 24…
Si j’ai bien compris les tests de Christian sur son site, il y aurait une magnitude d’écart entre les CCD et les APN sans filtre, donc cela voudrait dire que l’on pourrait aller chercher les magnitudes 22 – 23 à l’APN ? ou il y a t’il une autre limite avant genre bruit du capteur ?
Autre question, toujours avec cet écart d’une magnitude entre APN et CCD, si on a le même échantillonnage sur le ciel, est ce qu’un télescope qui fait gagner 1 magnitude et équipé d’un APN, aura les mêmes performances qu’un autre télescope avec une CCD ?

Bref concrètement, on reprend l’image que Bruno vient de passer :
http://www.astrophoto.com/M51Deep.htm

C’est fait avec un 14.5’’ à F/6 soit la même focale en gros qu’un 600 à F/3.5 mais avec 2.7 fois moins de lumière qu’un 600. En gros est ce que dans des conditions identiques avec le même temps de pose, un 600 et un APN peut sortir la même chose, en gros le même fond de petites galaxies, ou il y a t’il une autre limite propre aux APN qui fera que ce genre d’image est absolument interdite aux APN ?

[a s p 0 6 845]

comme l'explique christian la plupart des images amateurs sont réalisées avec des focales telles que le pixel projeté sur le fond de ciel fait plus d'une seconde d'arc carré.
en augmentant la focale l'unité de surface couverte par le pixel finit par descendre sous cette valeur et la magnitude limite accessible augmente.

[David Vernet 131]

Bin la plupart des belles images amateurs tournent maintenant avec un échantillonnage de 0.5" par pixels, voire nettement moins.
Mais suffit t'il alors d'augmenter la focale pour aller plus loin en magnitude?

[Bruno- 3 978]

... à condition que la turbulence et le suivi le permettent !

C'est bien pour ça que les télescopes professionnels sont situés dans des endroits au ciel transparent et, également, stable. Plus le seing est bon, plus la magnitude limite est élevée (pour un matériel donné).

S'il y a un palier, il est peut-être dû aux conditions atmosphériques en France ? Alors qu'au Nouveau-Mexique, on peut faire mieux...

[SBrunier 13]

David,

A mon avis, l'APN (çà va faire plaisir à Thierry Legault, en passant est limité par son bruit, dû au fait qu'il n'est pas refroidi...

La preuve ?
Regarde l'image profonde proposée par Bruno :

8 heures de poses : 20 x 26 min

20 poses, çà, tu sais faire.
Mais une pose de 26 minutes, nan...

Or, tu ne peux pas compenser le temps de pose en augmentant déraisonnablement les poses individuelles puisque le gain n'est pas linéaire : 4 x 2 minutes de pose n'égalent pas 1 pose unitaire de 8 minutes, mais plutôt une pose unitaire de 4 minutes (comme T.L me l'a expliqué, le gain en S/B est fonction de la RACINE CARRÉE du nombre de pose... Bref : si tu fais 100 poses, tu auras un gain de 10 x seulement...

Dans ces conditions, il est impossible d'intéger autant de lumière que dans 20 x 26 minutes, amuses toi à faire le calcul avec des poses unitaires de 2 min ou 4 minutes !!!!!!!!!!!!!!!

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 19-04-2006).]

[sguisard 121]

Non malheureusement il ne suffit d'augmenter la focale pour aller plus loin en magnitude, il faut que la qualite optique, turbulence, suivi etc ... arrivent a suivre, sinon on etale l'objet ou l'etoile sur les pixels tout comme on le fait avec le fond du ciel.

Stephane