Clavius166

[Z80 5]

C'est exact : par exemple, je suis en discussion avec Lumicon au sujet de leur tiroir à filtres 2" ; 2,6" de tirage, ça fait juste... Ils vont en réaliser un "low profile" de 2,2" de haut, mais le porte-oculaire ne fera que 1,2" de profondeur, et comme la plupart des oculaires ont une jupe de 1,4" de hauteur...

Bref, le Clavius II serait un astrographe présentant un champ plan exceptionnel, d'une largeur convenant tout juste aux capteurs numériques actuels et disposant d'un accès facilité au foyer, si j'ai bien compris...

N'est-ce pas un peu cher pour un astrographe pur ? Si on est limité en champ en visuel, je trouve ça un peu dommage quand même.

Enfin, par rapport à d'autres astrographes comme les Ritchey-Chretien, peut-être bénéficie-t-il d'un poids réduit et d'un champ mieux corrigé : c'est toujours bon à prendre.

Mais comme tu le sais, le visuel est plus important pour moi. Et le prix, mamma mia (comme pourrait dire Sergio ) !

Bref, je suis ce sujet par pure curiosité technique, mais cet instrument ne m'attire pas, tout simplement parce que sa formule optique ne convient pas à mes envies, de la même manière qu'un Mak, par exemple (alors même que peut-être qu'un Mak me comblerait en planétaire, à ce que qu'il paraît).

C'est juste que je ne le trouve pas assez universel. Je ne veux surtout pas casser le produit, j'essaie simplement d'imaginer quel genre de besoins il satisfaira, et il semble que ce ne soient pas les miens.

Et en instrument portable d'appoint ou photo, une petite apo me tenterait déjà plus, ce serait-ce que pour les aspects "portatif" et "budget"...

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 06-05-2006).]

[Cyrille Thieullet 106]

Bruno: j'avais tapé 22x15... Merci de la rectification.

C8+: Merci encore d'avoir souligné ces points importants. Je suis aussi frustré que vous sur les retards. J'attends mon clavius depuis aussi trés longtemps. Pour la désinformation, ce n'est pas le cas. Quel serait l'intêret ?
Pour l'arrogance, nous ferons à l'avenir de notre mieux nous améliorer. Là encore nous n'y avons aucun intêret.

Kenaroh: Je comprends parfaitement votre point de vue. Il vaut mieux dans votre cas attendre et si vous ne pouvez pas vous orienter vers un autre instrument: Au regard des reports précédents, nous souhaitons faire les premières livraisons de 254 pour annoncer de nouvelles dates pour les nouvelles commandes et nous engager. Toute l'équipe travaille au lancement du 166.

Astroperenoel: Le produit est conçu en France, les pièces carbone, la mécanique, les outils de montage sont faits chez nous. Cela représente la trés grande majorité du travail. L'optique (bien que primordiale) n'est ainsi qu'une petite partie (en nombre) des composants d'un Clavius. Aussi je suis prêt à discuter (thieulletc@yahoo.fr si besoin) sans pour autant crier au scandale tout de suite ;-)).

Thierry: Merci pour ces conseils. Nous avons fait avec un budget limité pour le moment sur ce sujet la priorité étant donnée à la production. Le 254 a 37mm de cercle image: un peu juste pour du 24x36. Le 460 fait 54mm et cela passe.
Il y a moyen d'agrandir encore le champ tout en gardant une correction trés large. Mais cela se fait au détriment de l'obstruction centrale (tout en restant bien en deça de SC).
La collimation est une vrai préocupation. Nous avons essayé de faire un système qui permette à son utilisateur de collimater son télescope avec juste le secondaire. Avec le système du clavius II ces réglages sont encore plus stables dans le temps.
Le relais se régle uniquement en atelier. La stabilité des trés bonne.
Le mirroir principal est collé.
Il faut voir le bloc arrière primaire+relais comme une pièce unique. Son montage nécessite des outils calibrés pour faire le réglage et obtenir la meilleure précision. Une fois fait il ne faut plus y toucher sauf en atelier. C'est sur ce point que nous travaillons en ce moment pour rendre la série la plus homogène possible.
C'est pour ces raisons que certains d'entre nous ont dit (abusivement):
- qu'il n'y avait pas besoin de faire de collimation,
- qu'il fait faire cela en uniquement atelier.

Vraiment désolé si quelqu'un de l'équipe a pris qui que ce soit de haut sur ce sujet (ou un autre). La passion nous emporte parfois dans les discussions (même entre nous).

Cyrille

[Laurent 60]

Je ne comprends pas trop les interrogations sur la collimation. La collimation du secondaire est ajustable par l'utilisateur final et c'est la seule qui peut se dérégler.

La collimation du relais par rapport au primaire est assez critique mais c'est une collimation interne au même titre que la collimation interne des lentilles d'un objectif apochromatique et personne n'y trouve à redire. Le bloc optique du relais est dépendant physiquement du barillet du miroir (lui même sphérique il faut le rappeler ce qui simplifie le pb). A moins de donner un gros coup de masse sur le barillet (et encore), il est impossible de faire bouger le relais par rapport au primaire.

Et même pour les téméraires avisés (mais surtout pas les "touche à tout"), la collimation du relais n'est pas totalement inaccessible... alors que la collimation interne des lentilles d'un triplet est là totalement inaccessible (ne parlons pas d'un Petzval...).

Enfin, la collimation du secondaire d'un Clavius, compte tenu de la correction de la coma sur 1°2 n'est pas critique. C'est un gros avantage par rapport aux Newton et SCT.

Quant au vignetage, Thierry, il faut bien comprendre le principe du télescope à relais : il n'y en a très peu ~ 1.2° sans aucun vignetage avec 25% d'obstruction c'est inimaginable sans relais... La courbe est plate... La contrepartie c'est que le champ est bloqué au delà du cercle image.

Maintenant, si on veut un instrument pour lequel on ne dépend de personne pour la maintenance et les réglages (ce qui est légitime), il n'y a que les Newton, réfracteurs (doublets uniquement), cassegrains classiques (y compris Mewlon). Tout les autres sont plus complexes.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 06-05-2006).]

[C8+ 582]

Dernière nouvelle, les scopes sont sortis de l'usine

[Ce message a été modifié par C8+ (Édité le 06-05-2006).]

[Ce message a été modifié par C8+ (Édité le 06-05-2006).]

[M31 0]

Pourquoi cette couleur jaune? J'ai rien contre le jaune et je sais que pour un scope c'est pas important mais quand même c'est pas terrible voir laid!

[Xop63 0]

Trois pages sur le Clavius et c'est même pas encore parti en sucette ! Bravo

[Phil 29]

Je crois qu'on viellit !!!

[Cyrille Thieullet 106]

M31: Pour la couleur c'est parti comme cela au départ de la série I. Histoire de goût et probablement aussi pour se démarquer des couleurs blanc, crème, bleu foncé, orange ou noir. J'ai eu l'explication le jour ou j'ai abordé la possibilité de chager de couleur mais j'avoue avoir oublié. Cette couleur a été maintenue pour la série II. Compliqué de revenir en arrière tout de suite.

C8+: Excellent !

[thclavel 354]

C'est la couleur des Ferrari !

[astroperenoel 1]

Ce que je dis, et aussi ce que je pense c'est l'utilisation un peu abusive du label Clavé, tout comme peut l'être l'utilisation du label Zeiss sur la Kometensucher, il n'y a rien de "zeissifié" là dedans, pas plus sur le Clavius dont la spécificité "clavéïsée" est pour l'optique (du moins j'espère)...Pour posséder des accessoires Clavé, d'ailleurs dégriffés, je sais que Clavé niveau méca, c'est pas la grande joie, par contre un renvoi coudé mirroir taillé dans la masse élliptique, là c'est le summum !!!
Donc ne pas manufacturer l'optique en France, sous un label qui pouvait être justifié, c'est usurper l'appelation "Clavé" de l'instrument.
Celà casse le mythe que certains ont connu de l'atelier parisien. Comme je n'ai que 25 ans, je n'ai pas connu cette époque.
Le rachat d'un nom, ça n'est pas suffisant, pas plus pour Secrétant...
Pour le reste la méca, ça n'est guerre plus qu'un moyen d'accompagner l'optique et ne justifie toujours pas voir encore moins l'utilisation Clavé...

Il me semble encore une fois qu'il aurait fallu un projet moins ambitieux, et jouer plutôt sur l'aide à la réalisation nationnalle avec les Axix/Astrotelescope/Astam/Trassud/Optique & Vision/Skyoptique/Valmeca, etc...Et justifiant alors le "made in France".

Je suis certainement un peu psycho-rigide sur certains points, mais je ne comprends absolument pas ce qu'apporte l'usurpation de labels, si ce n'est un élan de fièreté injustifiable !

Je suis ouvert à tout dialogue et je me réjouis aussi que ce sujet est toujours poli, respectueux et fait avancer le schmilblick !

Cyrille, moi aussi j'aurais souhaité éviter ces gémissements, ces cris au scandal, mais celà se justifie...

D'autre part la nébulosité sur le fonctionnement du relais par exploitation des caustique, est la pire des anti-pub !

[Ce message a été modifié par astroperenoel (Édité le 06-05-2006).]

[ebondoux 60]

Hello,

"Vraiment désolé si quelqu'un de l'équipe a pris qui que ce soit de haut sur ce sujet (ou un autre). La passion nous emporte parfois dans les discussions (même entre nous)."

Héhéhéhéhé... Comme thierry et d'autres, j'ai aussi fais les frais d'avoit prononcé le mot collimation... Mais on va pas lui en vouloir, je pense juste que cette personne n'avais jamais touché un télécope de sa vie... esperont que ça à changé depuis sinon il passe à coté d'une bien belle chose...

Pour la collim des objectifs photos, il m'arrive de louer des serie "Pro", la derniere fois les photos (non astro) étaient à peine acceptables et l'objo était quasi neuf...
j'ai aussi un 24 70 2,8 que le fabricant me propose de reprendre en atelier tellement il est mauvais, lentilles decentrées ou un truc du genre... Faut pas réver... c'est par ce que l'on ne "grossis pas beaucoup" avec un objectif que l'on ne voit pas forcement qu'il est décollimaté.

En tout cas trés bonne nouvelle cette sortie prochaine, devrait bien marché le 10" !!!! ya pas de raison en tout cas. après bein le prix... chacun est libre de son choix

Erick

[Simon Fabre 4 177]

Thclavel Oui, ça se rapproche également du jaune Ducati. Rouge aussi ça le ferait, avec une petite touche de blanc pour son statut de télescope de course...
166, si on met le second chiffre à la place du 1er et qu'on le retourne, ça donne une Diva italienne... Je l'aime bien ce Clavius moi

[Bruno- 3 979]

Mais ne leur dites pas de changer la couleur ! Ils vont être alors obligé de tout reprendre à zéro...

[Thierry Legault 5 808]

ok Laurent, si la conception et la réalisation sont ok en colimation côté primaire ça doit tenir (pour le secondaire c'est une autre affaire, la seule fois où j'ai figitivement regardé dans un 160 c'était pour constater qu'il était bien décollimaté)

Par contre, 37mm de couverture sur le 250 ça c'est une surprise

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 06-05-2006).]

[Laurent 60]

Astropèrenoel... je suppose que tu préfères que "Clavé" soit racheté par les chinois directement ? L'histoire du Clavius est bien attachée à Clavé pour le moment. Certes ce n'est pas le même Clavé... mais on le sait bien.

De toute façon tu ne trouveras plus aucune firme capable de fabriquer comme il y a cinquante ans. Ce n'est pas une question de "nom" mais "d'époque". Enfin... bien sûr rien n'empêche de fabriquer comme il y a cinquante ans sauf qu'il n'y aura pas d'acheteur.

A noter Televue ne fabrique plus rien aux USA mais tout en chine et de moins en moins au japon et chez Baader, tout est chinois, etc...

[astroperenoel 1]

C'est bien ça le pbm !
Clavé, comme d'autres, tu fais très bien de me le rappeler, ce n'est plus qu'une étiquète accolée à un tube, et plus une grande maison de l'optique.
Dance ce cas, si on est un minimum honêt, on abandonne le nom....

[vincent 2]

Astroperenoel, ll faudra aussi dire à beaucoup de boîtes possédant un label prestigieux de l'abandonner! Je ne suis pas certain qu'il y ait beaucoup de candidats... Certains appareils photos de marque japonaise (made in China) ont bien des objectifs avec des badges prestigieux comme Zeiss, mais je doute qu'un seul de ces objectifs soit passé entre les mains d'un des maîtres opticiens d'Oberkochen! Pourtant Zeiss et Leica n'ont pas le moindre problème avec ce fait. Tout le monde est content: les marques Japonaises obtiennent un badge vendeur, les chinois sont content d'avoir du boulot, les firmes teutonnes sont content de gagner des roros en vendant le droit d'exploiter leur badge et le client est content d'avoir une étiquette prestigieuse sur son dernier appareil photo. Les exemples de ce style sont légions! On peut considérer que c'est faire peu de cas du client, mais c'est de bonne guerre en matière commerciale.

[Cyrille Thieullet 106]

Astroperenoel: Je suis comme Laurent, je préfère que la marque reste chez nous plutôt qu'petre rachetée par des Asiatiques (qui travaillent trés bien au demeurant !).
Nous aurions préféré aussi faire toute l'optique en France. Bien sur ! mais pour le moment ce n'est pas viable économiquement :-((
Reste que la pièce la plus novatrice coté optique, le mirroir mince composite (mirroir Davin), est bien faite en France. Cette technique nouvelle (6kg pour un 254 ou 22Kg pour un 460mm au complet) couplée à la complexité optique du Clavius donne au final un instrument pointu (en terme de mise au point/conception). Si vous ajoutez l'usinage particulier des moules carbone que nous avons mis au point (pour avoir 10% de rejet maximum et non 50%), tout cela, nous l'espérons, ne ternira pas trop "l'esprit Clavé".

N'hésitez pas à venir discuter avec les personnes en charge de l'optique pour juger ;-)

[astroperenoel 1]

Dans ce cas, je veux bien reconsidérer à la baisse mon propos.
En plus, ça me gène un peu, mais pas tant que ça finalement !
Possédant une Linéar dégriffée, et finalement bon nombres d'accessoires sans marques, je m'étais doucement habitué à un anonyma étrange...
Celà étant, si à terme des accords sont trouvés pour faire le Clacla en France de A à Z, ça n'en sera que mieux...

C'est que dans mon esprit conservatiste, il est insupportable de devoir faire concessions sur concessions, tout cela à la solde d'une mondialisation détestable où le concepteur ne rencontre plus le fabricant, qui ne connais pas plus son fournisseur, encorer moins son sous-traitant...

Tout se fait dès lors via des recommandations postales, et il n'y a plus guerre de contrôles qualité que ce que veut bien en dire la dernière personne à toucher le matos avant expédition...

Encore merci de participer à un argumentaire aussi saint, où les attaques sont pichenettes et les réponses pleines d'intentions
Entres Cyrille, on se comprend bien !

[Ce message a été modifié par astroperenoel (Édité le 07-05-2006).]

[vincent 2]

quote:

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le concepteur ne rencontre plus le fabricant, qui ne connais pas plus son fournisseur, encorer moins son sous-traitant...

Tout se fait dès lors via des recommandations postales, et il n'y a plus guerre de contrôles qualité que ce que veut bien en dire la dernière personne à toucher le matos avant expédition...

---

Houla! Ca c'est une excellente technique si on a confiance dans son sous-traitant, où que l'on aime vivre dangereusement... La sous-traitance ce n'est pas nouveau et la mise en place de contrôle de la qualité est une condition indispensable: cela demande d'ailleurs beaucoup de temps!

[astrovicking 893]

Cyrille Thieullet:
"Il a aussi été décidé de basculer la production des pièces de base de l'optique en Chine pour essayer de garder les coûts les plus bas possible."
(........)
"Reste que la pièce la plus novatrice coté optique, le mirroir mince composite (mirroir Davin), est bien faite en France."

...Il faut donc en déduire que, dans un clavius, le miroir primaire n'est pas une "piece de base de l'optique"...
précision capitale!
Pourrait-on alors préciser clairement quelles sont ces "pieces de base de l'optique" que l'industrie chinoise fournira?

[Z80 5]

quote:

---

Cette technique nouvelle (6kg pour un 254 ou 22Kg pour un 460mm au complet) couplée à la complexité optique du Clavius donne au final un instrument pointu (en terme de mise au point/conception). Si vous ajoutez l'usinage particulier des moules carbone que nous avons mis au point (pour avoir 10% de rejet maximum et non 50%), tout cela, nous l'espérons, ne ternira pas trop "l'esprit Clavé".

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Bon, allez, vous sortez un newton "tout simple" avec un miroir mince de grand diamètre et un tube en carbone et je vais commencer à réfléchir... :lol:

Mes vertèbres vous diront merci, en tout cas... :/

P.S. : ne vous sentez pas absolument obligés de le peindre en jaune, en hein...

[Z80 5]

"SQUID m'a tué"... Euh... "Tuer"

Doublon involontaire (le serveur m'a joué un tour, désolé)

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 07-05-2006).]

[Cyrille Thieullet 106]

Astroperenoel: Parfaitement d'accord ;-))

Astrovicking: Cela concerne le polissage des lentilles, les traitements spéciaux et le miroir secondaire de type mangin. Je parle de pièce de "base" car elles n'ont pas une forte complexité de fabrication en terme de surface optique.
Il a été étudié de mettre aussi un miroir léger dans le 166 mais le gain n'était pas décisif par rapport à l'augmentation du prix et à la complexité accrue de fabrication induite. Aussi, uniquement pour le 166, nous avons décidé que le primaire sphérique allait être fait là bas. Nous souhaitions aussi réduire nos fournisseurs en optique pour avoir un volume suffisant pour sécuriser l'approvisionnement.
Nous n'avons pas trouvé de fournisseurs en France capable de faire tous les types de pièces+traitements à des prix qui ne soient pas uniquement prévus pour des militaires...
La qualité de l'optique était une grosse inquiétude pour nous aussi, mais, les éléments fabriqués reçus respectent nos critères de contrôle.

Z80: Qui sait c'est peut être dans nos cartons ? Les seuls freins aujourd'hui:
- bien évidemment trouver une couleur pour cette ligne de produit :-),
- notre capacité de production,
- la réalisation de miroirs composites paraboliques au lieu de sphérique et de l'outillage de montage associé,
- Il nous faut aussi un peu de budget d'étude.
Nous avons beaucoup de projets identifiés mais nous sommes obligés de prioriser.

[Laurent 60]

Leica = Panasonic il semble et je ne sais plus trop ou c'est fabriqué.