importance du rapport f/d en planétaire

[hamilton 7 305]

Il est une question que je me pose depuis que j'ai remis le pied,là où la main de l'homme a démontré son génie depuis des millénaires:l'astronomie,science fédératrice qui nous unit tous et toutes sur ce forum!
Qu'il me soit pardonné par tous les doctorants,savants,et
brillants experts en optique si ma question est formulée en des termes de profane qui trouveront,je vous en prie quand même,une oreille attentive à vos yeux.
Venons-en au fait:je me suis imprégnée d'une loi d'optique au gré de mes différentes lectures et qui dispose que plus le rapport f/d d'un instrument est important,plus ledit instrument se révéle pertinent pour l'observation planétaire.Plus de nature semble-t-il à mettre en évidence les fins contrastes que les telluriques et gazeuses offrent à nos regards avides,voire émerveillés.J'en profite d'ailleurs pour signifier à un camarade du forum(dont le pseudo m'échappe)qu'on peut effectivement s'extasier devant une image planétaire de la taille d'un confetti.Mais ceci est un autre débat...
J'en reviens à la dernière partie de ma curiosité technique
Avec l'avénement des "fluo/apo/ed",les tubes ont raccourci(ceci est en effet un raccourci!)les formules optiques et la qualité de transmission des lentilles permettant de minimiser l'effet de l'aberration chromatique.Ces lunettes sont réputées pour fournir des images au piqué incomparable
Est-ce à dire que la notion de rapport f/d est en cette occurrence remise en question par cette nouvelle donne technologique?
Y'aurait-il encore un intérêt à construire des "apo/fluo" à longue focale(je sais,c'est pas logique parce ce que justement on veut gagner aussi en encombrement)pour progresser encore sur la qualité des images à l'oculaire?

Hamilton:le Roi des étoiles.

[bruno thien 224]

Pour un Newton le rapport f/d n'est pas primordial. Mais plus il est petit plus le miroir sera dificile à paraboliser, plus les tolérances de fabrication et de centrage seront faibles, et plus l'obstruction sera élevée à champ égal. Mais pour un opticien et un bricoleur de premier ordre, rien n'interdit de concevoir et réaliser un excellent Newton à f/4. Personellement j'ai trouvé plus raisonnable de rester à f/6.

Les Cassegrain ont des rapports f/d qui montent jusqu'à 50. L'obstruction est minimale avec un tel rapport f/d. A qualité égale çà devrait être légèrement mieux qu'un Newton de même diamètre, mais c'est un instrument spécialisé.

Les bonnes lunettes avaient des rapports f/d assez grands pour réduire au minimum l'aberration chromatique. Les verre ED et fluorite ont permis de garder la même qualité avec une focale plus courte, avec l'avantage supplémentaire d'améliorer la transmission lumineuse.
On ne trouve plus beaucoup de longues lunettes, je trouve que c'est bien dommage de mépriser ce concept quia fait l'histoire de l'astronomie. Effectivement une ED avec un long rapport f/d devrait être parfaite. Mais les fabriquants n'en font pas,ils ont peur de ne pas en vendre assez, car avec une longue focale çà empêche de pouvoir faire de l'imagerie du ciel profond au foyer. La mode est aux lunettes courtes avec objectif non collimatable. Bilan: les lunettes parfaites existent (TOA 130) mais le prix les rend inaccessibles à la plupart des amateurs.

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 13-05-2006).]

[Bruno- 3 978]

En visuel, le rapport F/D n'a absolument aucune indicende en théorie. Il suffit de bien choisir ses oculaires.

Néanmoins, je pense à un détail : quand j'observe une planète et qu'il y a de la turbulence, celle-ci fait se déplacer le point focal. C'est ce que j'ai encore remarqué en regardant Jupiter jeudi soir : l'image ne cessait de se focaliser/défocaliser, et je me demandais si cet effet n'est pas d'autant plus important que le F/D est court. Si le F/D est long, la plage de focalisation est plus importante, du coup l'image est peut-être moins affectée par cet effet ?

[hamilton 7 305]

Bruno:
D'accord avec toi,les longs réfracteurs semblent passés de mode,dommage,non seulemnt ça a "de la gueule" et avec un chromatisme plus que supportable,tu obtiens des images planétaires d'une grande finesse et un piqué stellaire qui supporte la comparaison avec des réflecteurs de plus grand diamètre(et pour un coût abordable).
D'ailleurs,j'aimerais me constituer un fichier:"festival des bonnes vieilles lulu".Si sur ce forum des possesseurs de ce type de lunettes pouvaient envoyer quelques images,je commencerais à bâtir cette galerie virtuelle.

Questions:pourquoi pas de photo au foyer d'une lunette à grand rapport f/d?
Est-il réaliste d'envisager des images planétaires avec une 83/1200 azimutale par surcroit?
Comment faire trés trés concrétement pour joindre une image à mon message(attention fracturé numérique en vue!)...

[CIRON Philippe 1]

hors sujet mais bon :

Moi aussi, j'ai adoré les romans d'Edmond Hamilton, "le roi des étoiles" et "le retour aux étoiles"

bon, voilà !

sinon pour participer un peu au post, je dois avouer qu'avec le newton 254 ouvert à f/D8 que j'avais il y a quelques temps, les images planétaires étaient vraiment magnifiques... la mise au point était aussi plus facile qu'avec des rapports plus petits...

Philippe

[hamilton 7 305]

Bruno(Salque):

J'ai expérimenté la vison avec 2 lunettes achromatiques,une 80/640 et une 83/1200 et à grossissement égal,j'ai l'impression que la résolution est supérieure à f/d 15.Difficile d'être objectif,d'autres paramétres interviennent sûrement(plus de chromatisme a f/d inférieur)

[Bruno- 3 978]

Ah, tu parles seulement des lunettes ? Dans ce cas, si c'est une lunette achromatique, effectivement un F/D long permet d'avoir une meilleur qualité optique, par réduction du chromatisme.

Mais les lunettes apochromatiques peuvent avoir un F/D court et une même qualité optique, ce qui leur permet d'être adaptées à la photo stellaire à grand champ (grâce à la courte focale).

[Backel 0]

Bonsoir,

Le Newton à f/d 8, c'était quelle marque?

J'ai un 200 f/d 8 que je n'ai jamais employé, qui doit être remonté et éventuellement réaliminé (une tache comme un ongle).

Cela vaut-il vraiment la peine en visuel, en photo j'ai un vixen vc200L dont je suis très content (obstruction assez forte, mais champ parfaitement plan).

Christian

[hamilton 7 305]

Bien vu philippe!

Le chemin des étoiles méne à tout,de 2001 à star treck,en passant par "we are not alone"...

L'astronomie prolonge un peu ces rêves(je sais c'est hors sujet pour le moment).
Ceci dit je réitére mes questions sur les instruments:la trajectoire du rayon lumineux dans un long rapport f/d,à diamètre égal pour un réfracteur,y compris pour les verres de type "fluorine" a-t-il une importance et POURQUOI?

[CIRON Philippe 1]

Backel, le 254 à f/D 8 c'était un dob fait maison avec un miroir acheté chez Médas...
A l'origine, Médas me l'avait vendu comme un f/D6, quand j'ai voulu faire la première lumière, j'ai eu comme un petit soucis !!!

J'ai eu les boules de devoir utiliser un escabeau pour observer au zénith avec un 254 mais au vu des images délivrées, je n'y pensais plus...

C'est Claude CHAMPIER (astrosurfeur et rapeur) de Clermont Ferrand qui l'utilise actuellement...

Phil

[Claude CHAMPIER 1]

Oui, c'est moi qui l'ai. Le F/D 8 présente aussi l'avantage d'avoir plus de tolérance sur la collimation et la mise au point.
Philippe, à ton avis le miroir date de quand ? Il présente de l'altération en surface, comme si il était ancien et oxydé ce qui provoque de la dispersion en visuel. Je l'emmène aux RAP et je le laisserai à JML pourqu'il refasse le poli et l'aluminure.

[PierreJL 191]

hamilton

le rapport f/d a effectivement une incidence en planétaire comme l'a dit Bruno Salque pour la plus grande tolérance à la mise au point.(map)
D'ailleurs ce n'est pas un hasard si la venue des lunettes courtes a été suivie d'une modification de la crémaillère des modèles hauts de gamme pour faciliter la map.
Ces systèmes de mise au point démultipliée sont de vrais régal sur des instruments type tmb, tele vue etc
Sur une planète comme Jupiter le contraste est lié à un foyer stable et à une map parfaite.
Sinon j'ai plusieurs lunettes dont une fluo à 9 (Vixen) et une lunette à 15 (Clavé).
Pour Jupiter c'est la lunette à 15 qui est devant. La map est archi facile et stable. Le contraste est telle qu'il transforme cette planète en objet zébré de partout.Pourtant la fluo en a épaté plus d'un.

[bricodob300 553]

Je possède une lunette 80/1500 (f 19), elle est sensas pour le planétaire malgré ses 60 printemps... puis c'est beau un vieil instrument, PO en cuivre, crémaillère en bronze. j'ai choisi cet instrument pour observer le transit de Vénus et la dernière éclipse partielle.
Je voulais la destiner à l'observation du soleil en H-Alpha mais le gars de chez " l'astronome " m'a dit que le filtre à l'ouverture ne devrai faire que 27 mm ! ça fait du F 55 ça ! j'ai laissé tombé

[Claude CHAMPIER 1]

Pour une lunette le problème de la collimation ne se pose pas, pas contre pour un newton il est d'importance.

Dans un article de Philippe MOREL de la SAF intitulé Newton et F/D court il est bien expliqué les différences entre les rapports. Une recherche sur :
astrosurf.com/saf/article/OPTIQUE_NEWTON/newton_pieges.htm
devrait vous permettre de le retrouver.
Il en ressort :
- La tolérance de collimation est de l'ordre du millimètre à F/D 4,5, de 2mm à F/D 5,7 et de 5,7 mm à F/D 8.
- Le diamètre du champ de pleine netteté varie en fonction du diamètre du primaire mais il est pour un 200mm, en seconde d'arc de 195 à F/D 4, de 300 à F/D 5 de 700 à F/D 8
- La tolérance de mise au point (dans le jaune valeur moyenne) est de 0,018 mm à F/D 4, de 0,028 à F/D 5 et de 0,07 à F/D 8 (pour le bleu respectivement 0,012 - 0,02 et 0,05 et pour le rouge 0,024 - 0,036 et 0,092).

La conclusion de l'auteur est que si vous souhaitez un télescope de conception mécanique et optique difficile à réaliser, difficile à collimater, difficile à équiper de forts grossissements et inapte à l'obtention de champs nets et étendus un newton de F/D inférieur à 5 conviendra.
Conclusion un rapport F/D supérieur à 5 ne présente pas ces inconvénients et est donc plus performant.

La longue focale dun télescope à F/D 8 permet de grossir plus facilement et l'image semble plus sombre mais c'est lié au grossissement. Si je prend un occulaire de 20mm sur un 200 à F/D 8 j'obtiens 100 de grossisement et si je mets cet occulaire sur un 200/1000 j'obtiens 50. L'image semble plus lumineuse dans le 1000. Mais si j'équipe le 1000 d'un occulaire de 10 je devrais obtenir la même image dans les deux télescopes.

En fait l'avantage des rapports courts est la transportabilité, impossible de faire un 300 chinois tuyau de poêle à F/D 8 le tube ferait plus de 2 mètres de long et serait intransportable, donc avec la montée en diamètre des instruments actuels il est obligatoire de reduire le rapport F/D. Avec un serrurier comme moi le problème est réglé.

[Ce message a été modifié par Claude CHAMPIER (Édité le 14-05-2006).]

[babar001 256]

Salut
Il existe une "apomax made in USA" de 130/1200 (vu à la foire de Eseen) et c'est du point de vue finition un vrai bijou.
Comme il a été dis plus haut au plus la focale est longue au plus la latitude de mise au point est grande donc moins critique que sur une courte focale.
L'aberration de sphéricité est également plus faible sur une longue focale.
Il est plus difficile de "rater" une longue focale qu'une courte.
La mode est aux courtes focales mais elles ne sont pas meilleurs optiquement que les plus longues: elles sont seulement plus facile à transporter et plus adaptées à la photo grand champ
D'ailleurs AP avait continué sa production des 130 f/d 9 malgré l'apparition des 130 f/d 6 sur la demande des puristes en planétaire.

[bruno thien 224]

Lors de la conception de mon 250 j'avais fait des calculs d'obstruction et de champ de pleine lumière, il en ressortait que le meilleur compromis était f/6, au delà on ne gagnait rien en obstruction.

[methrotrexate 0]

bonsoir,je finis de monter en dobson un 200 a fd 8(trés bon miroi),je vous dirai si je vois une différence avec un autre 200 a fd 5,5,a plus

[methrotrexate 0]

bonsoir,je finis de monter en dobson un 200 a fd 8(trés bon miroir),je vous dirai si je vois une différence avec un autre 200 a fd 5,5,a plus

[CIRON Philippe 1]

Bonjour Claude,

J'ai récupéré le miroir chez Médas fin 2000 de mémoire, mais ça devait faire quelques années qu'il dormait dans un tiroir...

Chez Médas, à l'époque ils avaient plein de bons miroirs de 200 ou 250, mais ils n'en parlaient jamais; logique, ils préfèrent vendre des Celestron pleins de gadgets que des miroirs...

Un télescope construit par un amateur, c'est un télescope de moins de vendu !

Donc je dirais qu'il date d'environ 1997-98 mais peut être plus ?

Si tu le fais reprendre par JML, tu lui fait changer le F/D ???

A plus

Philippe

[Claude CHAMPIER 1]

Phillipe,
Je t'ai envoyé un mail pour éviter les discussions perso sur le forum, je précise juste que je souhaite le faire repolir mais que je ne change pas le rapport F/D pour les raisons que j'ai indiquées plus haut, l'ensemble des tolérances plus une que j'ai oublié la faible obstruction. Non je le garde à 8 avec aussi l'idée d'avoir un matériel très performant en planétaire.
Pour le miroir je pense qu'il est bien plus ancien et que c'est pour cela que sa surface est attaquée.

[methrotrexate 0]

claude,regarde la tranche de ton miroir si il n'y a pas de marque style cave optical avec un numéro,car médas a vendu des télescopes astrola avec de trés bon miroirs,jml m'en a vendu un 200 a fd 8 avec un lambda sur 20 et un bon état de surface,si ç'est un meade alors il vaut mieut le faire controler par jml,cordialement