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bruno thien

Décapage de l'aluminure à la soude caustique?

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En relisant les archives du forum j'ai par hasard lu que le décapage de l'aluminure à la soude caustique était déconseillé, car çà bousillait l'état de surface.

çà m'inquiète car lors de la métallisation de mon miroir de 250 mm qui a été effectué à l'ENSPS de Strasbourg (j'ai assisité à toutes les étapes!), çà avait raté la première fois, on a donc décapé à la soude.
Il s'agissait d'une aluminure non protégée, le verre est du Pyrex, et le miroir est resté entre 2h et 2h30 dans le bain.
J'ai effectué les premiers tests de l'instrument, je n'ai rien détecté d'anormal, mais vu que ces tests n'étaient pas assez poussés j'aimerais bien que quelqu'un puisse me confirmer ou m'infirmer mes doutes!

merci

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Donc la question est :
Est-ce que la soude attaque le pyrex?
Je répondrais pas trop.
La soude très concentrée attaque le verre, un peu.
L'état de surface peut-il être détérioré? Cela dépends de la concentration de la soude utilisées. J'imagine que la tienne était assez diluée car l'alu réagit très vivement avec la soude, et là c'est sur que tu aurais tout niqué.
Si elle est diluée, je pense qu'elle n'a pas le temps d'attaquer le pyrex.
Tout est une question de dosage je pense.

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Je ne me rapelle plus de la dose. Par contre je me rapelle du fait que les premières morceaux d'aluminim se sont détachés au moins 20 minutes après le début et que l'aluminim était à priori facile à décapé car tenait mal(mauvais nettoyage du miroir avant l'aluminure, c'est pour çà qu'on avait décidé de refaire).

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J'ai en tête que c'est le PH très basique qui attaque le verre. LA dilution est donc importante car faisant baisser le PH.

Mais je ne sais plus ou est la limite, peut-être varie t-elle avec le temps.

Help: Un chimiste!

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Bonjour Bruno !

Je peux te dire que pour attaquer l'aluminium il faut déjà une soude assez concentrée (à mon avis largement plus que molaire). Le verre et le pyrex sont composé d'une bonne part de silice qui est dissoute par la soude (sous forme de silicate). Nous stockons notre soude (dans mes labos), dans des bouteilles de verre sans que nous n'observions une quelconque alération du verre (soude à 20%), même aprés une ou deux années. Par contre lorsque nous réalisons des manipes à 100 °C avec de la soude concentrée (20 à 50%), alors là le verre, le pyrex souffre énormenent : aprés quelques heures de ce traitement la perte de matiére peut être visible.

Dans ton cas à 20 °C (environs)à probablement avec une soude à 20 ou 30% il n'y a aucun rique au niveau macroscopique, par contre lorsque l'on parle de nanomêtres....

[Ce message a été modifié par schneiderj (Édité le 18-05-2006).]

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Oui, j'ai déja lu également que la soude était déconseillée pour le décapage de l'aluminure.

Je partage l'avis du dernier message, à une température ambiante et à faible concentration (quoiqu'à 4% on atteint déja le maximum pH 14) la soude attaque mais l'attaque reste "discrete".

L'altération doit rester faible, au niveau de l'Angstrom, sans provoquer d'augmentation visible de la diffraction par l'effet de mamelonnage due à l'attaque chimique du verre.

Pour te tranquiliser il suffirait de foucaulter le miroir.


Christian

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Je viens de rentrer de l'observation. A 103X Jupiter de présentais aucune diffusion autre que la croix due à l'arraignée. Donc apparament le miroir est indemne!

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Grossir plus ne servait à rien à cause de la turbulence. La prévision de seeing n'a malheureusement pas menti en donnant 1/5!

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Mais pourquoi traiter un miroir avec de la soude ?

Pour enlever l'aluminium, il suffit d'utilser de l'acide chlorhydrique, c'est vendu partout à 1,5 euros la bouteille d'un litre.
On place le miroir dans une bassine qu'on remplit avec 1 ou 2 litres d'acide, pas la peine de le diler, on l'utilise tel quel. Attention aux éclaboussures (porter des lunettes et des gants) et aux vapeurs (couvrir la bassine de manière hermétique sinon attention à l'oxydation à 3 mètres à la ronde !). Laisser agir aussi longtemps que nécessaire. Les aluminures faites par des artisans comme Legrand ou par Orion Optics partent en 24 ou 48 heures. Les aluminures de miroir "chinois" (Skywatcher, Kepler, GSO...) demandent 1 à 2 semaines de trempage, tellement la couche d'alu est épaisse !! Mais ça finit toujours par partir.

Bruno, jette un coup d'oeil sur ton miroir au test de Foucault, c'est là que tu verras apparaître les dégâts s'il y en a. Pour info voici un miroir dont la surface a été dissoute (pas par de la soude, mais ça peut ressembler à ça) :

et en cours de repolissage :

Jean-Marc

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Salut Jean-Marc.
Impressionant!
là ça a été dissous par quoi?

"Les aluminures de miroir "chinois" (Skywatcher, Kepler, GSO...) demandent 1 à 2 semaines de trempage, tellement la couche d'alu est épaisse !! Mais ça finit toujours par partir."
...ça aussi c'est impressionant, pourtant ça ne les rend pas plus résistantes, non?

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Si elles sont bien plus résistantes, et plus difficiles à rayer. C'est normal, c'est pour éviter de faire réaluminer le miroir... Par contre l'homogénéité de l'aluminure est plus que médiocre. Mais ça reste dans les tolérances habituelles de fabrication.

Pour info, regarde cette image :

en plus grand : http://www.astrotelescope.com/suivi/cal2.jpg
La photo du bas, faite au contraste de phase, montre des "impacts" à la surface du miroir. En réalité ce sont des piqûres de la surface, bouchées par l'aluminure. Après décapage, les piqûres sont apparues !

Jean-Marc

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Jean-Marc, à l'époque où j'ai fait faire l'aluminure, le professeur de l'ENSPS a commis uen erreur de jugment, il restait quelques traces sur le miroir. L'aluminure (non protégée) finie, ces traces se voyaient à travers l'aluminure! De plus çà la fragilisait, un petit coup de papier optique et çà rayait. On a donc décidé de refaire une aluminure. Il a cherché de la soude caustique à la cave. Je n'étais pas informé à l'époque qu'il ne fallait surtout pas employer ce produit!
Il a mis le miroir dans une bassine d'eau et dissous quelques cristaux de ce produit (je ne sais plus comboen mais à mon avis pas beaucoup car il utilisait une simple spatule). Il a fait çà vers midi, l'aluminure commençait à s'enlever une vingtaine de minutes plus tard. Vers 14H je suis revenu, on a cette fois-ci nettoyé correctement le miroir et on a refait une aluminure.

Je n'ai pas envie de remonter l'appareil de Foucault, je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment. Mais l'observation d'hier soir m'a rassuré. S'il y avait des dégâts sérieux, Jupiter serait entâchée de diffusion?

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Bonjour, la soude attaquera l'aluminure bien plus rapidement que l'acide chlorhydrique mais risque effectivement d'attaquer le verre (la silice devient soluble en milieu basique).
Vu les conditions que tu cites (peu de soude), il est probable que le miroir n'ait pas trop souffert.

L'acide chlorhydrique va bouffer l'alu mais aura plus de mal à attaquer l'alumine qui s'est formée en surface par oxydation de l'aluminum, d'où effectivement un temps d'attaque beaucoup plus long, mais une attaque complètement safe puique le verre n'est absolument pas attaqué par l'acide chlorhydrique.

les acides capables d'attaquer le verre sont par exemple l'acide fluorhydrique, et le mélange sulfo chromique chaud (mélange de sels de chrome et d'acide sulfurique).
Donc tu peux passer HCl sans soucis, gaffe au dégagement d'hydrogène que ça va générer, bien ventiler quoi, et comme le dit Jean-Marc avec raison, aux objets métalliques dans l'environnement proche du bain.

Bon courage, epsi le chimique

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 19-05-2006).]

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