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bruno thien

Quelques considérations sur la turbulence atmosphérique...

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En réalité, les modèles donnent les meilleurs turbulence pour des vitesses de courant jet non nul. Pour avoir pratiquer les prévision de seeing donné sur meteosurf j'ai peu le constater. En Europe généralement compris entre 10 et 20 m/s.
Et comme le dit Vincent, des condition exeptionnelles peuvent se trouver au dessus de la couche d'inversion.
Egalement, un exemple de condition pas trop nulles que j'ai pu vérifier il y a 2 mois en Espagne à une vingtaine de kilomètre d'un bord de mer à l'intérieur des terres:Coll de Rates dans la Province d'Alicante 650m d'altitude (38° de lat nord). A mon arrivée, j'ai 30km/h de vent (mesuré à l'anémomètre... pour Superfulgursainthomas car il veut des preuves )mais c'est de l'écoulement laminaire très constant et sans rafales. Je monte le dobson 300!!!! Et bien vers minuit alors que le vent faibli très progressivement je distingue parfaitement la seconde tache rouge sur Jupiter. Après appréciation de la turbu sur la Polaire, je dirais je suis à 5-6/10 sur l'échelle de Pickering ce qui n'est pas encore exeptionnelle mais c'est de la basse fréquence qui me permet en visuel d'avoir moulte détails sur Jupiter. Et le soir précédent les conditions étaient à peu près identiques avec toutefois un vent initial plus faible (15-20km/h) et bien le passage de Io devant la planète.. à pleurer.

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Pour ma part, je distingue 3 types de turbulence:

La première, la pire,ça bouge somme toute assez peu, mais l'image est floue, peu de détails, pas de contraste, et votre miroir superpoli à L/40 a l'air tout droit sorti des ateliers Merdichon .

La deuxième, est assez frustrante, j'apelle ça une turbu longitudinale . L'image va et vient, on retouche sans arrêt le point .Dans de brefs instants les détails et le contraste apparaissent . Celà demande une attention assez soutenue et pénible .

La troisième turbu, la transversale . On peut voir les flux d'air passer devant le globe planétaire . L'image bouge, mais les détails sont là, le contraste est présent . Somme toute les observations sont assez agréables . C'est ce que nous avons eu il y a peu, avec ce régime de nord ouest.

Et puis tels les surfeurs, qui attendent LA vague, nous attendont LA nuit, celle qui vous laissent une empreinte indélébile .

Tiens une idée, pourquoi ne pas appeller le forum, ASTROSURF ?

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Sur le sujet , je n' ai rien à dire (si ce n' est que depuis que j' ai commencé l' astro (en 2003) j' ai du avoir 3 nuits exceptionnelles ce qui je trouve ne fait pas beaucoup. Mais bon, je reconnais ne pas être à l' affût 24/24 , j' en ai raté quelques unes (vu que mon illustre voisin T.L. a fait des images magnifiques alors que j' étais en train de dormir. La HR appartient à ceux qui ne dorment pas).
En revanche, question transparence, je trouve qu' en 3 ans ça s' est franchement dégradé. Plus moyen d' avoir une nuit claire, sauf quelquefois immédiatement après un orage ... Il reste toujours un voile laiteux , hiver comme été (quand le voile ne se transforme pas en couche opaque, hein)

Pour répondre à Phil : En voilà une bonne idée. Mais alors on est en majorité des surfeurs un peu particuliers, vu que pour la plupart des vagues on ne sait pas ce que c' est ....

Faudrait donc aussi modifier les pseudos :

Toi tu pourrais être Phil de Lille par exemple

Casséééééé
--
Pascal de Cancal.

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La turbulence atmosphérique n'a absolument aucun rapport avec les sillages d'aéronefs de type jets longs courriers malgré ce que l'on peut lire ou entendre ici ou là.
-----------------------------------------------------------

A 10km d'altitude, le front d'onde est pratiquement pas déformé et l'incidence d'un jet doit être très minime.

A partir de 1km c'est certainement différent.

A 100m ça doit être pire et je pense qu'un ULM doit faire plus de dégats qu'un jet, question turbulence

A 1m le battement d'une aile de papillon devrait avoir un effet dévastateur

Et que dire au niveau du sol des automobiles ?

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 11-06-2006).]

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Alors si tu veux bien, Pascal de Cancal, ce sera Phil de Ramonville !

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Je vois que vous n'avez vraiment aucune idée de l'importance des turbulences de sillage engendrées par un jet et de la durée de leur cohérence ! Un Airbus brasse 400 tonnes d'air à la seconde (une broutille) et les tourbillons très cohérents engendrés peuvent conserver cette cohérence pendant très longtemps. La fréquence du passage des jets fait que l'atmosphère reste de moins en moins calme de nos jours.

Beaucoup de recherches sont effectuées justement sur ces turbulences de sillage car elles représentent un danger très réel pour les avions suiveurs ou intersectant les trajectoires. On en découvre tous les jours comme, par exemple, le renforcement de certains tourbillons regroupés par les vents traversiers ce qui oblige les instances gouvernementales de certains pays, les USA notamment, à augmenter considérablement les distances de sécurité à respecter derrière les gros porteurs et qui était jusqu'à présent de l'ordre de 10 km.

Allez, malgré tout, un peu de lecture pour ceux qui s'intéressent au sujet et qui l'esprit plus ouvert que certains :
http://www.onera.fr/conferences/tourbillons-sillage/ http://www.astrosurf.com/lombry/meteo-turbulence.htm http://www.bea-fr.org/rec/recinfo/recinfo305/recinfo305.html

pour les matheux, de nombreuses infos très intéressantes : http://wwwdfr.ensta.fr/Cours/docs/B2-2/B2-2-cours-04-11-2005.pdf

Et il y a beaucoup d'autres liens sur Google en anglais (chercher "wake turbulence" ou "aircraft wake turbulence") pour les anglophones.

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kenaroh,

C'est un dialogue de sourd...


Tu confonds deux choses, qui n'ont rigoureusement rien à voir : les effets mécaniques de la turbulence, qui en tant que pilote, t'impressionnent tant (passer en Cessna Citation dans le sillage d'un Airbus A 340-600, par exemple) et les effets optiques de la turbulence.

Un flux d'air quelconque (disons un vent d'ouest de 50 km/h, pour prendre un exemple au hasard) à une énergie mécanique colossale, bien supérieure à tous les Airbus et les Boeing du Système solaire... Pourtant en terme de déviation optique, de turbulence astronomique, donc, ce flux peut être (ou pas) négligeable...

Encore une fois, au risque d'insister lourdement, les astrométéorologues, comme mon ami Marc Sarazin, qui est quasiment l'inventeur de la discipline, s'intéressent au relief, aux couches basses, pas aux trainées insensibles d'un avion (ou 10, ou 100) qui croise à 33 000 pieds...

Bref, ne confondons pas turbulence aéronautique et turbulence astronomique...

S


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Effectivement, de sourds

Serge, tu confonds un écoulement laminaire (vent d'ouest de 50 km/h) avec un écoulement turbulent dont les vortex peuvent atteindre des centaines de mètres de diamètre.

Dire que ces cellules n'influencent pas les images est un peu être sourd aux évidences, non ?

Une petite image pour illustrer mes propos :

Où l'on voit les effets d'un petit avion (Cessna Quotation VI volant à 313 km/h) sur la couche nuageuse derrière lui. Il faut bien sûr multiplier par un facteur énorme ces effets lorsqu'il s'agit d'un gros porteur de 180 tonnes...

Je pense sincèrement que ces turbulences de jets (que l'on ne peut pas nier) ont un effet non négligeable sur l'altération croissante que tous constatent sur nos images. Je ne dis évidemment pas, mais cela tout le monde l'avait compris, que ce n'est pas la cause essentielle mais bien un facteur agravant.

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"Je pense sincèrement que ces turbulences de jets..."

l'important c'est que tu sois sincère!

Amicalement.

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Il y a aussi des exigences personnelles qui créent des biais dans le raisonnement. Je suppose que pour Thierry une vraie bonne nuit sans turbu c'est du Pickering 1. En ce qui me concerne je classe comme "bonne nuit" tout ce qui atteint au moins 7/10 en seeing... forcément il y en a beaucoup plus ! Mais la morale c'est : pas besoin d'un seeing de 10/10 pour faire de l'astro. Et heureusement
Je veux bien admettre que le nombre de nuits exceptionnelles varie suivant les années (c'est bien le cas pour les autres...) mais pourquoi diable y aurait-il une diminution linéaire avec le temps ?????? Vu qu'on plus ou moins d'accord pour dire que ce ne sont pas les navions...
Pour Maire et les autres, les modèles de turbu basés sur le jetstream ça me paraît un peu limité. Par exemple ces derniers jours, la France était complètement à l'écart du courant-jet, et bien les images étaient très mauvaises. Par contre il y avait un vent d'est au sol qui est sacrément mauvais pour le seeing...
Voilà la situation du 9 juin au soir sur météoblue :

Et voilà Jupiter le même soir, vous comparerez avec mes images du 2 juin sur la gallerie images...


Christophe

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Pour astrovicking : Oui, absolument, merci

C'est aussi pourquoi je suis choqué par des propos à l'emporte-pièce comme ceux de fredogoto, pour ne citer que lui. Ce n'est pas parceque l'on est sur un forum qu'il faut tirer à vue sur tout ce que l'on ne connaît pas et qui ne rentre pas dans ses cases. Le respect de l'autre est une valeur en perte de vitesse constante.

Amicalement,
Bruno

[Ce message a été modifié par kenaroh (Édité le 11-06-2006).]

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Kenaroh : les évidences ce sont aussi les observateurs qui te disent que ces perturbations ne gênent les images qu'un court instant. J'habite entre Orly et CDG et j'en ai vu passer des traînées d'avion sur mes images... Souvent, ça ne dure même pas assez longtemps pour que je recommence ma capture, il me suffit d'éliminer les brutes du moment en question au traitement.
En fait - je crois que j'ai trouvé - ces turbulences sont effectivement fortes, elles durent, mais elles sont limitées à leur stricte zone, et elles se déplacent dans le ciel avec les vents d'altitude. Du coup, un point fixe dans le ciel (à court terme comme un astre) ne souffre qu'un bref instant.
J'ai bon là ?

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Christophe Pellier relis moi je n'ai JAMAIS dit que les modèles de turbu basés était basé QUE sur le jetstream. C'est un facteur comme un autre. Entre autre, il faut éviter les sauts brutaux de températures, les cisaillements de vent...

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Bonjour à tous

Je dois dire tout d'abord que je n'y connais pas grand chose aux courants de hautes altitudes, couches atmosphériques, "courant Jet" et avions ; je me contenterai donc d'apporter des retours d'observations vécues !

Je fais de l'astro visuelle depuis 15 ans, au 114 pour commencer et au 250 depuis 1 an et demi, dans le Massif-Central (dep. 43 et 48).
Mes critères : le ciel devient sympa pour moi lorsque j'ai au moins 6/10 sur l'echelle de Pickering ; et si en plus l'atmosphère est plutôt sèche, c'est encore mieux !
J'ai eu la chance d'observer dans des sites plutôt sombres, et maintenant franchement noirs (3 sur l'echelle de Bortle).

La turbulence atmosphérique et la transparence sont bien distinctes : j'ai déjà eu des nuits excellentes en termes de transparence et complètement pourries en turbu (même spot d'observation) ! L'inverse est tout aussi vrai.

Les constatations :
- l'amplitude thermique, à mon avis, joue beaucoup sur la turbu : les ciels les moins turbulents que j'ai vu l'on été lorsque cette amplitude est faible. EX : 2°C de maxi et -3°C de minima. A noter aussi une fréquente amélioration de cette turbulence au moment du couché du Soleil, ainsi qu'en deuxième partie et fin de nuit.
- la végétation : là, ça ne fait pour moi aucun doute, mettre le matos dans une clairière herbeuse entourée d'une forêt favorise énormément de bonnes conditions d'observation. Mais est-ce que cela n'influence pas aussi sur plusieurs facteurs en même temps (turbu basse, humidité, ...) ?
Certaines zones sont sujettes à l'humidité et au brouillard, ce ne sont pas forcément les moins bonnes en matière de turbulences ...
- le "versant" : l'orientation géographique (points cardinaux) doit jouer aussi sur les turbulences basses et moyennement basses de l'atmosphère. Un spot orienté nord m'a souvent donné de belles nuits calmes (lorsque le vent n'est pas de la partie ) contrairement à un autre orienté sud ... Là, je n'ai pas d'explication, c'est un constat. Si quelqu'un sait ...
- le vent : hormis le fait de faire danser l'instrument (!), agit-il sur la turbu ? Je remarque plus de calme atmosphérique sans vent plutôt qu'avec. Par contre, se mettre à l'abri du vent n'est pas forcément une garantie d'amèlioration de la turbu !

Pour finir, je ne peux pas dire qu'il ai moins de belles nuits cette année qu'il y a 10 ans ; de début novembre 2005 à aujourd'hui, j'ai eu le bonheur d'avoir 5 nuits d'excellente qualité : au moins 7 à 8 chez Pickering, dont une à 9 avec des plages (20-30 secondes) d'arrêt total de la turbu.

Je vous en souhaite au moins autant !
Bons cieux
Vincent

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keranoh : finalement t'es plutôt au dessus du lot
quand on n'a la suffisance de balancer 4 liens qui n'appuient en rien ses propos (en espérant quoi ?!? noyer le poisson ?), quand on est contre-dit respectivement par un TL ou un SB qui sont de vrais débutant qui n'y connaisse rien à l'astronomie; on pourai -au moins- faire acte de contriction (ou à la rigueur profil bas) et ne pas ramener sons claque m.. a tous vas pour nous assomer avec des débilté digne de ton mauvais états d'esprit , de l'arrogance d'avoir toujour raison et le dernier mot : je n'ai jamais nié qu'une avion fasse de la turbu par contre je te défie de me montrer un vraie étude sur le sujet de la degradation de la stabilité planétaire et l'augmentation du trafic aeriens
jugement à l'emporte piece : paille oeil poutre. guignol

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 11-06-2006).]

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Voilà, tu démontres parfaitement ce que j'ai dit plus haut, ton vocabulaire également. (claque-merde toi-même )

PS : je ne lèche aucun cul contrairement à certains

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Et bé !!!
Y'a pas qu'à l'oculaire qu'il y a de la turbulence !
Et là, c'est pas à cause des avions.

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Pour répondre à Blacksky concernant le versant : peut être que le versant nord accumule moins de chaleur la journée, ce qui fait qu'il en "rend" moins la nuit. De ce fait, moins de gradient thermique et donc moins de turbu.
Pitetre, pitetre pas

QT

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Pour le versant, je sais : il faut simplement être au sommet d'un relief, face au vent dominant, c'est tout. En France, par exemple, le vent dominant vient de l'ouest, on s'installe donc au sommet, face à l'ouest, et surtout, surtout, avec le moins possible de relief devant : c'est le principe du Pic du Midi.

D'ailleurs c'est partout pareil, en fait : tous les observatoires sont situés sur des sommets, face à l'ouest. Au Mauna Kea, toute la crête est utilisée, face à l'ouest, tous les autres sommets se trouvant dans le sillage de sommets situés plus à l'ouest sont laissés. La Silla ? Pareil. Paranal ? Pareil.

Ya pas de hasard si Mauna Kea et Paranal sont les meilleurs sites du monde. Sommet isolés, face à l'ouest, sans relief vers l'ouest : à l'ouest, depuis ces deux sommets, on plonge direct vers le Pacifique... Le flux laminaire en provenance du Pacifique est d'une stabilité parfois extraordinaire...

S

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>QT
Oui, cela peut tout à fait être l'explication ; surtout lorsque le soleil est bas sur l'écliptique, en saison froide. De vastes zones du spot cité ne voient quasiemment pas le soleil en hiver ...

>SBrunier
Ok ; mais qu'en est-il des vents "bas" ou "de basses couches", ceux que l'on ressent parfois violemment sur le visage et le matériel ? Ils ont donc, lorsqu'ils proviennent de l'ouest (dans notre cas Français), une action améliorante sur la turbu.
A moins que ce soit ceux de haute altitude dont tu parles ?
Comment ça marche ?
C'est vrai que je n'y avais pas pensé, à l'implantation des grands observatoires ...

Merci en tout cas de vos réponses constructives !
@+ et cieux calmes
Vincent

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Nan, Blacksky, je ne parle pas, n'en déplaise à notre ami kentaroh, des hautes couches atmosphériques, seulement des basses couches, quoi, les premières quelques centaines de mètres...

A Paranal, par exemple, on a des conditions météo stable (le gradient nocturne/diurne est très faible) on fait face au flux dominant d'ouest depuis une hauteur (le sommet de la montagne doit dominer de 1000 mètres à tout casser l'environnement). Vers l'ouest, donc, absence totale de relief, puis la mer de nuages installée sur le Pacifique = pas de turbulence...

Enfin, pour éviter les effets de sol, les télescopes sont installés assez haut dans des tours (30 m au CFHT, peut-être 20 m, je sais plus, à Paranal).

Dans ces conditions, on a de bonnes images (dans des télescopes de 8 m de diamètre !!!!!!!!!!!!) et si on y installait nos télescopes de 20, 40 cm, je pense qu'on y aurait des images parfaites des nuits entières, des mois durants...

J'ai amené une nuit une petite Zeiss de 106 mm à Paranal il y a quelques années, il y avait un vent très fort et... je n'ai pas réussi à détecter la moindre trace de turbulence !!!!!!!!!!

Il faudrait demander à Stéphane Guisard qui bosse là bas et observe aussi avec de petits télescopes ses statistiques de turbulence, çà doit être dantesque...

S


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quote:
Il faudrait demander à Stéphane Guisard qui bosse là bas et observe aussi avec de petits télescopes ses statistiques de turbulence, çà doit être dantesque...

Fait pas çaaaa!.... Je vais être aussi vert qu'un samedi de Juin 2005 ou la turbu était imperceptible au C8, mais ou ma séance d'observation a été écourtée because je me suis découvert une allergie carabinée au mousseron de la Saint Georges...

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Je viens de regarder les chiffres, pour un "bon" site : Paranal.

La turbulence annuelle moyenne s'établit à 0,8'' !!!

Vous imaginez ????????????????????

10 % des nuits, le seeing descend en dessous de 0,5'', c'est démentiel...

En clair, pour un astronome amateur normal et un télescope d'amateur, çà veut dire des conditions éternellement quasi parfaites....

Le tout genre 330 nuits par an....

En fait, à propos de turbulence, je viens de me souvenir que j'ai passé 15 jours fin mai à 30 km de Paranal, pour faire une photo : à la lunette guide, toutes ces nuits, je n'ai jamais vu l'étoile (un disque d'airy parfait) bouger... En même temps, bien sûr, faut pas exagérer : la lunette fait 50 mm et le grossissement était de 50 X... Mais quand même...


S

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