Pour relativiser les lambdas des bulletins de contrôle

[tatane 0]

Un miroir a été testé par plusieurs personnes, chacune adoptant la méthode de son choix.
Le strehl ratio obtenu est compris entre 0.06 et … 0.96 !
Tous les résultats sont ici, mais en Allemand :
http://marty-atm.de/RoundRobin/RR.html
Il est peu dommage que le miroir ait un astigmatisme important, cela pénalisait évidemment le test de foucault. Certains testeurs n’ont rien vu et ont fourni une valeur sans rapport avec la réalité. Apparemment certaines sociétés font aussi comme cela . Le miroir était assez mince et si j’ai bien compris ( je dois passer par un traducteur ) cela a engendré des problèmes supplémentaires.
Il n’empêche que la disparité des résultats est éloquente.

[David Vernet 131]

C'est surtout certains utilisateurs, apparemment pas vraiment familiarisés par l'astigmatisme que ca pénalise. A chaque fois qu'une image de foucault est montré dans l'un des tests, on voit dessus une dissymétrie évidente de la figure de parabole, ce qui indique un bon astigmatisme. Les stars tests sur étoile artificielle confirmant de manière évidente cet astigmatisme.

Bref, ces différents tests trahissent surtout la disparité des résultats lié directement au manque de compétence de certains opérateurs.
Il y a d'ailleurs de grosses disparités de résultats pour les seuls tests interféros sur ce miroir, comme quoi même avec ce type de test, c'est pas tout droit, (avec effectivement une difficulté supplémentaire lié à la faible épaisseur du miroir) il faut être extrêmement soigneux pour obtenir quelque chose de fiable et reproductible.

Il manque finalement des tests sur le ciel pour ce comparatif, sur un bon barillet, qui aurait permit de s’affranchir du problème du contrôle sur la tranche d’un miroir aussi mince.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 14-06-2006).]

[tatane 0]

Oui, je suis d’accord, mais souvent on voit des discussions dans les forums du genre : la société X qui garantit ses optiques à L/10 est meilleure que la société Y qui ne garantit que L/8.
Ces garanties ne portent pas sur des tests sur le ciel, et peuvent être aussi foireuses que l’expérience relatée.

[Ce message a été modifié par tatane (Édité le 14-06-2006).]

[David Vernet 131]

C'est clair que ces seuls critères sont insuffisant.
En fait pour ce miroir de 300 testé, il faudrait avoir l'humilité de dire, il est trop flexible, je ne donne pas de valeur car cela n'a pas de sens, mais juste de dire, il est astigmate et ca ne donnera pas de bonnes images sur le ciel, sachant également que sa flexibilité donnera des images de qualité irrégulières.
Ce type de miroir, c'est un peu le piège par excellence qui peux tromper la plupart des testeurs, quelque soit le type de test utilisé.
En atelier, la meilleure façon de s'en sortir serait de le tester à plat, sur un molleton avec un miroir plan de renvoi de bonne qualité.

C'est aussi un des points forts de sociétés comme skyvision qui teste systématiquement sur le ciel avant livraison ou Optique et Vision qui réalise également des tests sur le ciel à la demande.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 14-06-2006).]

[astrovicking 893]

Tatane:
Il n'y a pas que la forme qui compte, un L/10* peut (j'en connais) avoir un état de surface bien meilleur qu'un L/20*...
Et ça, ça compte aussi...Beaucoup...

(*contrôlés par le même opérateur compétant)

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 14-06-2006).]

[bruno thien 224]

Même en étant rigoureux il est très facile de sortir un faux résultat à l'appareil de Foucault, en fait un vrai résultat sur un axe mais faux si on considère l'ensemble du miroir.

Par exemple j'ai foucaulté mon 250 sur 4 axes, sur le meilleur je trouve lambda/20, et tout juste lambda/10 sur le plus mauvais. Moi qui débutait en la matière çà m'avait inquiété à l'époque. Mais cet astigmatisme de lambda/10 (peut-être aurait-il pu être plus important si j'avais foucaulté sur un plus grand nombre d'axes!) n'est pas génant et peu importe son amplitude, puisque les images d'étoiles en intra et extra focale sont bien circulaires (preuve aussi que le barillet à 9 point est bon!).

Il est donc à mon avis illusoire de vouloir donner des lambda supérieurs à 10 pour un foucaultage effectué sur seulement 2 axes.

[David Vernet 131]

Les différences entre les profil suivant les axes, n'a rien à voir avec l'astigmatisme classique. Ca traduit juste une parabole de non révolution, (on peut également appeler ca de l’astigmatisme zonal) mais l'ont peux parfaitement avoir une parabole de révolution avec un fort astigmatisme d’ensemble en selle de cheval.
Par contre si l'on veut rester que sur le test de Foucault, l'astigmatisme est traduit par une dissymétrie évidente de la figure de la parabole quand on regarde le miroir sans écran de Couder.

On voit très bien cette dissymétrie importante, surtout sur la figure du milieu pour cette image du 300 Allemand testé :

Travailler avec une fente fine pour voir les franges de diffraction sur la figure améliore encore la sensibilité de détection.

Par contre le fait d’avoir un couteau aligné avec l’une des 2 focales, la sagittale ou la tangentielle redonne une figure symétrique sur ces 2 axes particuliers, il suffit alors de tourner le miroir à plusieurs reprises dans son support avec un angle de 30° par exemple pour contrôler si dans toutes les positions on conserve la symétrie de la figure.

On peux mesurer précisément cet astigmatisme en disposant d'un test de Foucault équipé d'une fente et d'un couteau tournant, ainsi que d'un écran de couder disposant de 2 profils de fenêtre à échancrure à 90° placé sur les 2 focales sagittales et tangentielles (un profil à échancrure par focale), l’idée étant de ne pas bouger le miroir pour rattacher 2 profils de parabole avec l'astigmatisme d'ensemble.
L’écart le plus grand mesuré entre 2 zones de même Hm à mais 90° donnera la valeur d’astigmatisme.
C’est le principe utilisé pour la mesure de miroirs plans au Foucault en association avec un étalon sphérique.

Par contre comme tu l’as indiqué, un simple star test sur le ciel permet de contrôler la présence ou non d’astigmatisme, ca sera le plus rapide.

[bruno thien 224]

Mais pour un miroir en cours de polissage çà va être difficile le test sur le ciel!

Sur les images c'est bien clair, surtout sur celle du milieu.

David, à ton avis est-ce que l'on peut certifier un grand miroir comme bon en utilisant l'appareil de Foucault standard (sans fente ni couteau tournants)?

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 14-06-2006).]

[David Vernet 131]

Si aucune présence d'astigmatisme n'est détecté dans la figure, même après avoir bien tourné le miroir sur son support pour contrôler cette symétrie sur plusieurs axes, oui.
Par contre attention, il est toujours préférable de croiser plusieurs tests avant d’annoncer des certitudes, et encore…
Les pièges peuvent être nombreux, c’est bien pour ca que des tests sur le ciel sont si utiles.

A noter que pour le test du 300 Allemand, certains testeurs au Foucault comme Sthatis ou Ulli Vedder, notent une bonne dissymétrie de la figure et ne se laissent pas avoir sur la présence d’astigmatisme.
Il est également intéressant de voir pour d’autres rapports le bon croisement foucault/interfero par axe, pour la mesure du profil de la parabole, avec la mise en garde que l’astigmatisme n’est alors pas pris en compte.
D’ailleurs l’auteur de cette page indique bien que les tests traditionnels s’en sortent bien des qu’ils sont réalisés avec soin et insiste également sur l’intérêt de croiser plusieurs tests.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 14-06-2006).]

[tatane 0]

David, il ne faut pas non plus exagérer la flexibilité de ce miroir. Si le r^4/e^2 s’applique aussi pour un miroir vertical, un 300 de 24.5 mm d’épaisseur n’est pas pire qu’un 400 de 40 mm. Qu’il faille prendre des précautions, oui, mais pas au point de ne faire aucune mesure.

Ensuite, que l’on puisse déceler de l’astigmatisme avec des moyens simples, cela ne fait aucun doute, les problèmes viennent lorsqu’on veut faire des mesures. Combien de sociétés fournissant des miroirs aux amateurs disposent d’un couteau tournant ? Beaucoup annoncent un lambda sur quelque chose, mais sans préciser à quoi correspond cette valeur.

Il y a une autre page intéressante, faite en présence d’un autre type défaut :
http://www.atmsite.org/contrib/Eason/barry8/index.html
Qualitativement, on voit bien sur la figure du haut que le mamelonnage est visible au foucault comme à l’interféro. Mais si on compare les profils obtenus par des mesures, le foucault devient bien optimiste.

Astrovicking, si "état de surface" = micromamelonnage, alors cela ne compte pas énormément.
Un faible micromamelonnage est intéressant pour supprimer le halo autour des objets brillants. Cela permet de distinguer plus facilement des objets faibles à proximité, comme les satellites de Saturne par exemple. Mais il n’a aucun effet sur les contrastes en planétaire contrairement à ce qui est écrit sur les sites de Skyvision et Astrotélescope.
Un estimation du micromamelonnage a été faite par l’un des testeurs :
http://marty-atm.de/RoundRobin/Kurt%20Schreckling/RBericht2.html
Il arrive à une perte de strehl ratio de 0.7% (voire 3% en comptant large), à comparer aux 90% de perte dus à l’astigmatisme et autres défauts…
Pour les sceptiques, il y a le livre « Optical Scattering : Measurement and Analysis » de John Stover, édité par la SPIE, et qui est LA référence en matière d’états de surface et de diffusion lumineuse. Les études de diffusion sur les télescopes des grands observatoires font toujours référence à cet ouvrage.
Enfin tout cela est théorique, cela ne modifie pas les bonnes adresses pour faire tailler ou retoucher ses miroirs

[David Vernet 131]

Comment explique tu alors tatane par exemple sur l'interfero de Rohr, qu'il arrive à annuler l'astigmatisme du miroir, pourtant de 1 lambda, en se contentant d'orienter correctement le miroir pour que l'astigmatisme de flexion compense pile poil l'astigmatisme propre au miroir?
Les importants écarts entre certains résultats d’interferos provient essentiellement des flexions, c’est donc loin d’être négligeable…
Quelle est finalement la bonne mesure ? Pas si facile de trancher…
Après il faut voir la matière utilisé et pas seulement l’épaisseur, ca a l’air d’être un verre genre suprax, et dans ce cas ca serait pas le premier miroir en suprax a avoir ce genre de mésaventure…

Sinon, bien sur que l’on voit très rarement des artisans qui utilise le Foucault à fente et couteau tournant pour faire des mesures, car c'est à la fois une possibilité peu connue du test de Foucault, et un peu fastidieux à faire, donc quand on peut se l’éviter…
Simplement cette possibilité existe, contrairement à ce qu’on lis souvent sur les critiques du test de Foucault qui serait « incapable » de voir l’astigmatisme. Il faut toujours distinguer les ressources intrinsèques d’un test et la façon de bien ou mal l’utiliser.
Ce qui vas intéresser l'artisan soigneux, c’est pas de mesurer l'astigmatisme mais de ne pas en avoir sur les miroirs qu’il fabrique, et dans ces conditions une simple détection de l'astigmatisme suffit du moment qu’elle soit sensible.
Apres, tu trouveras toujours des fabricants (parfois franchement indélicats pour rester poli) qui laisseront passer des miroirs avec de l’astigmatisme et autres défauts, cela n’est pas lié au test, mais soit à un choix délibéré de ne pas passer trop de temps sur le miroir pour faire du vite fait pas cher, soit un manque de compétence. Après, certains balancent du lambda (sur beaucoup de préférence) pour vendre, c’est pas nouveau…

Pour le micromamelonnage, l’intégrer dans la chute du Strehl pour en mesurer son importance est une erreur. Ce sont des défauts de nature différente des défauts de forme dont l’angle solide de diffusion est très différent.
Les effets sur l’image ne sont pas du tout les mêmes, sur une planète comme Jupiter, l’abaissement du Strehl dû a des défauts de forme bouffera le contraste et la résolution, mais une différence de l’ordre du % sera très difficile à percevoir, alors qu’un % de l’énergie diffusé par du micromamelonnage créera un voile uniforme sur la planete qui bouffera complètement les différences de contraste des différents détails, qui sont très faible, très inférieur au % par rapport à l’énergie lumineuse totale de la planète.
En fait tu raisonne comme si la diffusion lié au micromamelonnage se cantonne à la taille de la tache de diffraction, or l’effet déborde très largement de celle ci, et la contribution d’une source lumineuse large vas affecter tous les détails de celle ci sur un champs de 2 à 3’ d’arc.
En gros un abaissement du Strehl de 1% par un defaut de forme ne se verras pour ainsi dire pas, alors que 1% d’énergie diffusée, ca vas se voir comme le nez au milieu de la figure !

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-06-2006).]

[astrovicking 893]

Merci David.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 15-06-2006).]

[zuf 0]

On dirait qu'il y a des physiciens dans la salle, je me trompe ?
Quelqu'un pourrait-il me fournir un lien pour trouver des explications sur le principe physique de la mesure ? D'avance merci !

[tatane 0]

A vrai dire, je n’ai pas pris le temps d’examiner en détail tous les tests présentés. Certains sont très complets et méritent que je m’y attarde. Mais en effet, si la flexibilité d’un miroir de 300 mm de diamètre et de 24.5 mm d’épaisseur est à ce point importante, la situation est encore pire que je ne croyais concernant les mesures en atelier.

Pour le micromamelonnage : tu te trompes.
Une baisse de strehl, quelle que soit son origine, provoque sur la FTM une chute moyenne des contrastes, sur l’ensemble des fréquences, équivalente à cette baisse. La répartition de cette baisse est gouvernée par la fréquence spatiale des défauts sur le miroir. Par exemple, une baisse de strehl de 1% due au micromamelonnage, va faire baisser les contrastes sur une large plage de fréquences d’environ 1%. Cela veut dire qu’un contraste sur une planète de 2% par exemple, ne sera pas réduit à 1% comme tu le suggères, mais à 2% x 0.99 = 1.98% .
Je ne suis pas sûr que passer de 2% à 1.98% se voie comme le nez sur la figure.
Si les miroirs qualifiés de superpolis ont un meilleur contraste que les autres, ce n’est pas à cause du micromamelonnage, mais à cause de défauts d'amplitude et de largeur plus importants qui l’accompagnent.

[Ce message a été modifié par tatane (Édité le 15-06-2006).]

[fabrice2 1]

J'adore te lire Tatane :-))
fab

[bruno thien 224]

Alors çà risque d'être encore pire avec un 400 mm de 34 mm d'épaisseur!

Pour la mesure c'est pas plus prudent de monter le miroir déjà sur son barillet?

En suivant quelques règles simples (tourner fréquemment autour du poste), il ne devrait pas y avoir d'astigmatisme? Alors quelle seraient les erreurs les plus couramment faites par les pousseurs de verre?

[David Vernet 131]

Eh non Tatane, là ou ton raisonnement pèche, c’est que tu ne tiens absolument pas compte de la présence d’une source lumineuse parasite.
Bon on vas raisonner avec les mains.

Prenons l’exemple d’une étoile double, genre Sirius.
1er cas, abaissement du Strehl de 1% du a un défaut de forme classique :
Tu as un transfert de l’énergie lumineuse de 1% du pic central vers les anneaux, en priorité les plus proches. Cet abaissement du Strehl ne se verras pas sur Sirius A
Pour le compagnon, Sirius B idem, et cela n’affectera pas sa visibilité de manière notable.
D’autre part, le compagnon étant à 10’’ de Sirius, l’abaissement du Strehl sur Sirius A n’affectera pas son compagnon.

2ème cas : Maintenant prenons le cas d’un miroir avec du micromamelonnage. L’angle de diffusion, en fait une sorte de grosse tache d’Airy parasite, est donné par la formule 1.22Lambda/D, D étant dans ce cas là, la taille moyenne des défauts. Si on prend des défauts de l’ordre du mm, ca donne un angle de diffusion autour de 2’ d’arc.
On reste sur les 1% de l’énergie perdue pour le pic central, qui là, ne vas plus se répartir sur les anneaux de la tache d’Airy, mais sur cet angle de diffusion de 2’ d’arc.
Pour Sirius A, cette perte de 1% de l’énergie du Pic central vers un halo diffusant de 2’ d’arc n’a pas d’incidence pour son observation, on la verras aussi bien.
Par contre pour Sirius B, le micromamelonnage lui fera perdre toujours 1% d’énergie sur le pic central de la tache d’Airy, ce qui n’as toujours pas d’incidence, par contre changement fondamental par rapport au 1er cas, Sirius B etant à 10’’ de Sirius A, il se retrouve alors dans le halo lumineux de Sirius A qui fait 2’ de diamètre. Mais les 1% d’énergie lumineuse perdu de Sirius A sont loin d’être négligeable en regard de la différence de luminosité de Sirius B avec l’étoile principale (10000 fois plus lumineuse que son compagnon). Ce halo parasite, sans importance pour Sirius A devient alors déterminant sur la visibilité de Sirius B, qui sera ou non vue notamment en fonction de la gène de ce halo. On voit donc bien que pour 2 types de défauts qui abaissent le Strehl de 1% les effets sur l’image sont radicalement différent, négligeable pour le premier cas et déterminante pour le 2ème cas si l’on s’intéresse à l’observation de Sirius B.

Le phénomène s’accentue pour l’observation planétaire, car dans le cas du micromamelonnage, la luminosité de toute la surface de la planète contribue au parasitage d’un détail sur celle ci (dont le contraste par rapport à l’ensemble de la surface est déjà très faible), contrairement à l’abaissement du Strehl par un défaut de forme classique qui n’occupe alors que le détail en question, sans réelle interaction avec le reste de la planète.

Pose toi également la question de l’intérêt des travaux de Lyot avec ton raisonnement, quand on sait que les surfaces les moins diffusantes dans un coronographe sont à 1*10-6 d’énergie résiduelle diffusée, ce qui traduit en Strehl, représente, 0.00001% de variation, et traduit sur une FTM, c’est quelque chose qui n’a absolument aucune incidence, et pourtant on s’en occupe…
Simplement ta FTM, elle te dis pas comment les choses se passent quand tu as a coté de l’objet que tu veux observer, par exemple un jet coronal de la basse couronne solaire, un soleil qui lui est 1 million de fois plus lumineux que l’ensemble de la couronne !
D’ailleurs, Lyot ainsi que ses successeurs s’occupaient et s’occupent toujours beaucoup de micromamelonnage, mais pas du tout d’une variation de Strehl de 1% du a un défaut de forme, l’essentiel pour ce type d’optique est d’avoir un excellent état de surface, les défauts résiduels de forme ayant beaucoup moins d’importance pour ce type d’observation.

« Si les miroirs qualifiés de superpolis ont un meilleur contraste que les autres, ce n’est pas à cause du micromamelonnage, mais à cause de défauts d'amplitude et de largeur plus importants qui l’accompagnent ».

Tu devrais faire l’essai

Moi je l’ai fait, 2 miroirs identiques sur les autres défauts, l’un avec un bon micromamelonnage, et l’autre superpoli, la différence est nette : Sur Jupiter, l’un donne un bon halo lumineux de 2’ d’arc, Jupiter est noyé dans une sorte de boule de coton dont l’angle solide de difusion (environ 3 fois le diamètre de la planète) ne peut être attribué à une autre fréquence spatiale de défaut, la surface apparaît délavée, et seuls les détails les plus contrastés apparaissent, alors que dans le cas du superpoli, Jupiter apparaît propre sur un fond noir, et le nombre de détails visibles sur la surface ont considérablement augmentés, des transits de satellites (je parle pas le l’ombre) sont désormais visible sur toute la planète, etc…

« Pour la mesure c'est pas plus prudent de monter le miroir déjà sur son barillet? »

Si le miroir est trop mince et que le barillet est de bonne qualité, c’est préférable oui.

« En suivant quelques règles simples (tourner fréquemment autour du poste), il ne devrait pas y avoir d'astigmatisme? Alors quelle seraient les erreurs les plus couramment faites par les pousseurs de verre? »

Il faut également tourner le miroir par rapport à ses cales et à son molleton. Il faut également veiller a avoir un dos bien propre et plan, car une irrégularité sur le dos peut vite se répercuter sur la face optique.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-06-2006).]

[tatane 0]

David,

Pour le raisonnement avec les mains : tu donnes deux exemples que je ne conteste pas : Sirius B et la couronne solaire. Dans les deux cas il s’agit d’observer un objet faible à proximité d’un objet brillant. Là en effet le superpoli est très important, car une infime fraction de la lumière d’un objet très brillant peut être non négligeable par rapport à l’objet peu brillant.

Ce que je conteste, c’est l’extension de cette "propriété" aux surfaces planétaires. Là ce n’est plus du raisonnement avec les mains, c’est le "oui-dire et la sagesse populaire" dénoncés par Suiter. Comme mon message précédent n’a visiblement pas convaincu, je vais essayer aussi avec les mains .
Imagine une plage lumineuse de très grandes dimensions de brillance uniforme 100 sur laquelle se trouve un petit détail.
Dans l’instrument A qui est parfait, ce détail apparaît avec une brillance de 98. Contraste entre les deux : 2%.
Par rapport à l’instrument A, l’instrument B rejette 1% de la lumière très loin du disque d’Airy. Dans l’image la brillance de ce détail passe donc à 98 x 0.99 = 97.02. Dans le même temps, ce détail reçoit la lumière parasite issue de tout ce qui l’entoure. Par intégration sur tous les points de la plage lumineuse qui envoient de la lumière sur ce détail, on obtient 1% de la brillance .
En ajoutant la lumière parasite, la brillance du détail devient :
97.02 + (0.01 x 100) = 98.02. Contraste avec la plage uniforme : 1.98%
On est passé de 2% de contraste à 1.98%, comme je l’ai dit plus haut.

Autre chose :
Si Jupiter a un diamètre de 50", un détail situé au centre du disque ne peut recevoir de la lumière parasite que de points situés à moins de 25" de lui. Cela implique que les défauts du miroir concernés ont une dimension supérieure à 120 / 25 = 4.8 mm. Le micromamelonnage tant redouté désigne des défauts de l’ordre du millimètre.
Tu ne penses pas qu’il y a un problème ?

Maintenant, au sujet de ton expérience, j’aimerais avoir un peu plus d’éléments :
Par quel moyen as-tu contrôlé que les formes des deux miroirs étaient identiques ?
Qu’appelles-tu "bon micromamelonnage" ? Cela veut dire quoi par rapport à une production chinoise standard par exemple ?
As-tu évalué les défauts de taille 5 mm, 10 mm, 20 mm… ?

Fabrice :

[David Vernet 131]

Piouff non désolé je ne capte pas ton raisonnement.
Quand le détail perd 1% de lumière, c’est comme si à ce moment, avant de rajouter les 1% de lumière parasite, tu gagnais 1% de contraste en perdant 1% de brillance sur le détail, par rapport à plage uniforme de brillance 100 dont tu ne dis pas, à ce moment ce qu’elle devient. Ensuite tu rebalance les 1% (je te fais grâce des virgules, j’essaie de comprendre en gros le raisonnement que tu tiens) comme si ils étaient équivalent à ce qui est perdu, en gros on perd de l’info, on rajoute la même valeur de bruit et ca change quasiment rien au résultat…
C’est un peu comme si je compensais une perte de luminosité sur un objet du ciel profond en observant sous un ciel plus pollué pour regagner en luminosité ce que j’ai perdu…
Bin ca, ca marche pas

Concernant les manips sur le ciel, les miroirs sont testés en Foucault d’atelier dans les mêmes conditions, et donnant des résultats remplissant (au moins pour la forme) le critère de Françon.
Sur le ciel au star test et au Ronchi, les images sont identiques, il y a donc que l’état de surface qui joue.
L’expérience a été répété avec plusieurs miroirs, certains dans l’absolu, ayant un meilleur profil sur la forme que d’autres alors qu’ils étaient plus rugueux.
Idem avec des comparaisons dans le cas défavorable ou le miroir super poli est moins bon au star test, présence d’aberration de sphéricité (autour de L/3 à 4) d’origine thermique, ou de l’aberration de sphéricité engendré par certains oculaires sur des miroirs relativement ouverts.
Obstruction aussi plus importante pour certains miroirs superpoli plus ouvert ou diaphragmé sur l’axe pour retrouver un F/D proche ainsi que le même diamètre qu’un autre miroir plus rugueux.
Je n’ai jamais cherché à créer une sorte de phénomène de foire en créant artificiellement du mamelonnage mais je me suis toujours servi pour les comparaisons de miroirs issus du commerce ou de miroirs fait par des amateurs.
Dans tous les cas, le meilleur contraste sur les surfaces planétaires l’as toujours été avec les optiques ayant la plus faible rugosité.
Ce genre de manips sont menés, occasionnellement, depuis une bonne dizaine d’années maintenant, avec plusieurs instruments, plusieurs observateurs, et généralement dans des bons sites (haute montagne souvent).
Elles n’ont jamais souffert de la moindre exception.

La taille des défauts sont bien de l’ordre du mm en moyenne, mais il y a des variations comme tu peux le constater sur les images au contraste de phase que je met ici. Voici 2 cas concret typique d’état de surface comparé ensuite sur le ciel:

Un 200 F/6 du commerce qui par ailleurs présentait de beaux speckles fixes au star test en atelier lié à du mamelonnage :

Un 250 avec un bon état de surface:

Sur ce cas, les traces visibles sont pour la majorité des sirops qui remontent à la surface, typique des vieux Duran 50 de chez Schott, et quelques rayures car le miroir a vécu, depuis 20 ans

Dans les 2 cas la prise d’image est absolument identique, avec une lame de phase de densité 3.

Voilà, maintenant, je suis avant tout un praticien, pas un théoricien ni un matheux, j’aime maniper, c’est ce qui m’intéresse, mais je sais une chose : la théorie doit coller à l’observation et à l’expérimentation et non le contraire.

[tatane 0]

Hug !

Bon, tu n’es pas un théoricien, c’est clair. Alors pour les explications je crois qu’il vaut mieux laisser tomber. Retiens simplement que le micromamelonnage ne bouffe pas les contrastes en planétaire.

Pour ce qui est des "mesures", je me doutais bien que c’était fait au foucault !
J’aurais préféré de loin une véritable mesure obtenue à l’interféromètre, qui a le bon gout de prendre en compte des petits défauts de l’ordre du centimètre, trop gros pour le contraste de phase, et trop petits pour le foucault.
A défaut d’interféromètre, un Roddier pourrait me convaincre.
Le star test est piégé par le mamelonnage, en tous cas d’après deux personnes que je juge très compétentes. Sais-tu que les résultats de certaines manips faites du côté de Juan les Pins traversent l’Atlantique ? Le résultat est que plusieurs SC qui paraissaient quasiment parfaits au star test, n’avaient qu’un strehl de 0.8 au test de Roddier. Je n’ai pas d’autres précisions, mais je ne peux y voir que l’effet d’un mamelonnage. Tu devrais demander à l’intéressé
Il y a d’autres moyens de mettre en évidence ces défauts "centimétriques". JM Lecleire avait proposé une variante du contraste de phase, mais je ne la trouve plus sur son site. Ces défauts se voient très bien aussi quand ils sont examinés en teinte plate en autocollimation.

Pour moi le fait qu’un faible micromamelonnage augmente le contraste en planétaire n’est pas une relation de cause à effet, mais une corrélation. Il y a des raisons théoriques valables pour cela, mais je t’en fais grâce. Simplement je pense que chercher du coté des défauts minuscules, mesurés en angströms, c’est se tromper d’ennemi. Autant regarder directement les défauts qui comptent, avec des moyens adéquats.

[David Vernet 131]

Désolé tatane, mais ce genre de réponse est un peu courte… Je te posais pourtant des questions précises…
Le mamelonnage et son influence, merci, je connais un peu quand même, le test de foucault est tout à fait adapté (En atelier ou sur le ciel) pour le visualiser, pas besoin d’aller chercher quelque chose de plus compliqué. Donc je vais préciser par rapport à ma dernière intervention : Sur les optiques testés que l’on as comparés, seul le micromamelonnage présentait une différence notable entre les optiques, pas de mamelonnage ni de défaut de forme significatifs pour les optiques testés.
Ton hypothèse sur le mamelonnage ne tiens donc pas.

Une simulation menée sérieusement, avec les bons algorythmes sur les vrais valeurs de contraste que l’on peut trouver sur les surfaces planétaires pourrait être intéressante, mais ca n’est pas 2 lignes de calculs basés sur des hypothèses discutables qui seront de nature à remettre en cause des années d’observations comparatives dans les conditions réelles d’utilisation…
Dis toi bien qu’avant de s’embêter à améliorer les états de surface sur la plupart des optiques que l’on polis, on a voulu savoir quel était l’impact réel de cet amélioration sur le ciel, en particulier en observation planétaire, de la réduction du micromamelonnage en mettant au même niveau les autres classes de défauts pour que la comparaison soit instructive. J’étais d’ailleurs un des plus dubitatifs quand aux effets sur le ciel en général, mais il a bien fallu se rendre à l’évidence…
D’ailleurs pour la grosse majorité des observateurs utilisant ce type d’optique, c’est en planétaire que le gain se remarque le plus, contrairement à ce que tu affirme, et ne viens pas me dire qu’avant que l’on s’occupe de cette classe de défauts, on ne savait pas faire des miroirs avec une bonne forme et sans mamelonnage qui pourrait expliquer la différence entre avant l’avènement de ce type d’optique et maintenant, voir les travaux de Texereau Couder et bien d’autres qui ont toujours su faire de bons miroirs sans défauts de forme ni mamelonnage notable.
Bref, faire de bons états de surface sur le micromamelonnage prend du temps, et on t’as pas vraiment attendu pour savoir si ca valait le coup de passer du temps là dessus ou non…

« Le résultat est que plusieurs SC qui paraissaient quasiment parfaits au star test, n’avaient qu’un strehl de 0.8 au test de Roddier. Je n’ai pas d’autres précisions, mais je ne peux y voir que l’effet d’un mamelonnage »

Tu devrais un peu pratiquer le Roddier au lieu d’émettre des certitudes, tu verrais alors qu’il décompose le résultat en polynômes de Zernike, tu peux également décocher à loisir les polynômes pour ne conserver que ceux de degré élevé pour voir comment le mamelonnage influe sur le Strehl, et sur la plupart des cas contrôlés, les défauts de forme sont les défauts qui limitent le strehl.

« Pour moi le fait qu’un faible micromamelonnage augmente le contraste en planétaire n’est pas une relation de cause à effet, mais une corrélation. Il y a des raisons théoriques valables pour cela, mais je t’en fais grâce »

T’es bien bon…
Sauf que l’on peux parfaitement avoir du mamelonnage sans le micromamelonnage ou l’inverse, car la création de ce type de défaut pendant le polissage n’ont pas la même origine, la taille des carrés de poix pour le mamelonnage, la structure de la poix et le type de produit employé pour le micromamelonnage. Ca c’est pas la théorie mais l’expérience qui le dis, et visiblement ca te fais défaut…

[valbousquet 0]

bonjour
tien je veins de voir passé les mots clef
juan les pins, roddier, SC,strehl. et cela me donne envie de reagir

enchanté de faire votre connaissance
a qui ai je l'honneur?
je suis sans doute "vielle France" mais cela ajoute du contraste et diminue le mammelonage!

Outre le debat sur les effets de mammelonage et micrommamelonage qui pour moi produise sur les images un effet asses comparable a un oeil atteint de cataracte mais ceci n'est que mon avis de petit commercant qui parfois regarde dans divers télescopes.

j aimerais qqe precisions sur:

donc Mr "Tatane" a ecrit
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J’aurais préféré de loin une véritable mesure obtenue à l’interféromètre, qui a le bon gout de prendre en compte des petits défauts de l’ordre du centimètre, trop gros pour le contraste de phase, et trop petits pour le foucault.
A défaut d’interféromètre, un Roddier pourrait me convaincre.
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ben une mesure a l interféromètre c est facile cela se trouve a tous les etages! j'ai meme eu un joli devis, d'une trés grande société, de 3500 € pour testé un miroir de 400 mm
un test de roddier suppose la mise en oeuvre sur le ciel du miroir pas forcement simple si ce n est pas un tube optique.
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Le star test est piégé par le mamelonnage, en tous cas d’après deux personnes que je juge très compétentes. Sais-tu que les résultats de certaines manips faites du côté de Juan les Pins traversent l’Atlantique ?
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de qui parlez vous precisement?
de quelle manips?
quelle sont simplement vos sources?
je ne suis pas initie au language
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Le résultat est que plusieurs SC qui paraissaient quasiment parfaits au star test, n’avaient qu’un strehl de 0.8 au test de Roddier. Je n’ai pas d’autres précisions, mais je ne peux y voir que l’effet d’un mamelonnage. Tu devrais demander à l’intéressé
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un strehl de 0.8 sur un SC du fabrication industrielle est un resultat tres correct il n st pas etonnant que le star test est ete satisfaisant.
de qui parlez vous ?

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Il y a d’autres moyens de mettre en évidence ces défauts "centimétriques". JM Lecleire avait proposé une variante du contraste de phase, mais je ne la trouve plus sur son site. Ces défauts se voient très bien aussi quand ils sont examinés en teinte plate en autocollimation.

Pour moi le fait qu’un faible micromamelonnage augmente le contraste en planétaire n’est pas une relation de cause à effet, mais une corrélation. Il y a des raisons théoriques valables pour cela, mais je t’en fais grâce. Simplement je pense que chercher du coté des défauts minuscules, mesurés en angströms, c’est se tromper d’ennemi. Autant regarder directement les défauts qui comptent, avec des moyens adéquats.
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le roddier vous parait t il un moyen adequat?

il presente aussi l interet de cocher ou decocher l effet des diffrentes aberrations.

a lire avec interet la suite de ce topic

Franck Valbousquet

[David Vernet 131]

« qui a le bon gout de prendre en compte des petits défauts de l’ordre du centimètre, trop gros pour le contraste de phase, et trop petits pour le foucault. »

Comme une image vaut mieux qu’une longue démonstration, même théorique, et que tu ne précise pas si il s’agit de mesure ou de simple détection, voyons voir si les défauts du centimètre se voient avec un foucault…

Je reprend le même miroir vu au contraste de phase, mais cette fois ci au foucault :

Saurais tu me dire sur cette image quels sont les défauts de mamelonnage les plus petits visibles ? (je rappelle que c’est un 200 et que dans le cas présent, 1 pixel de l’image représente 0.3 mm)
Pense tu qu’il y a dans les fréquences spatiales, au vu de cette image (qui est de plus réduite,) un trou entre l’image précédente au contraste de phase et celle ci ?

[tatane 0]

Franck Valbousquet,

<< a qui ai je l'honneur? >>

A un simple quidam qui ne comprend pas pourquoi le superpoli est si important pour les amateurs, et beaucoup moins pour les professionnels, sauf cas particuliers (observation solaire…). Il suffit de me citer un document, un article, une étude faisant référence dans la communauté scientifique et indiquant l’importance du micromamelonnage pour des applications courantes, est la discussion sera close.

<< ben une mesure a l interféromètre c est facile cela se trouve a tous les etages! j'ai meme eu un joli devis, d'une trés grande société, de 3500 € pour testé un miroir de 400 mm
un test de roddier suppose la mise en oeuvre sur le ciel du miroir pas forcement simple si ce n est pas un tube optique.>>

Voilà un bon argument en effet.

<< de qui parlez vous precisement?
de quelle manips?
quelle sont simplement vos sources?
je ne suis pas initie au language >>

" Midrange scopes have really not gotten better. Take the SCT. People think that somehow they have gotten to where they are now 1/8 wave PV. In reality they are the same 1/4 wave barely diffraction limited scopes they always were. One of our French distributers imports the two US made SCTs also, and tests them before sending them out to some of his customers. He recently tested several midsize SCTs using the Roddier test. As expected, they were 1/2 wave P-V, 1/4 wave RMS, 0.8 Strehl - or basically just diffraction limited.

Interestingly, the inside/outside star test on these scopes were quite identical, but that in itself does not make them 1/8 wave or better. In fact, a high quality 1/10 wave Maksutov Cassegrain with ultra-smooth optics and .98 Strehl will most likely NOT have similar inside/outside star test patterns."

Roland Christen, Astromart

A noter que le 1/4 wave RMS veut dire selon toute vraisemblance 1/14 (erreur de frappe)

Si j’ai commis un rapprochement injustifié, je m’en excuse.

<< le roddier vous parait t il un moyen adequat? >>

Avec un échantillonnage de 150 points sur un diamètre, il me semble que oui.

[tatane 0]

David,

<< Comme une image vaut mieux qu’une longue démonstration, même théorique, et que tu ne précise pas si il s’agit de mesure ou de simple détection, voyons voir si les défauts du centimètre se voient avec un foucault… >>

Je parlais de mesure.
Dans ton exemple, je repéré quelques petites structures identiques sur les deux images, donc qualitativement le foucault + contraste de phase couvre bien l’ensemble des fréquences.
Mais peux-tu donner une évaluation en lambdas du mamelonnage dans cet exemple?

<< Donc je vais préciser par rapport à ma dernière intervention : Sur les optiques testés que l’on as comparés, seul le micromamelonnage présentait une différence notable entre les optiques, pas de mamelonnage ni de défaut de forme significatifs pour les optiques testés. >>

Tu veux dire qu’au foucault la surface apparaissait comme une mer d’huile ?