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maire

Pollution lumineuse version III suite... soyez constructif!

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Oui Camargue c'est bien ça mais comme même "ralentit" le réacteur lui, dégage toujours de l'énergie la tentation et grande pour EDF de faire tourner les turbines et de la commercialiser sous forme d'électricité ...ce que d'ailleur elle fait... Plutôt que d'économiser les turbines.

Mais bon, même dans les pays ou le nucléaire et minoritaire, abandonné ou inexistant, on éclaire quand même la nuit à coup de centrale thermique, on brule exprès du combustible fossile qui va contribuer à la pollution et au réchaufement de l'atmosphère...C'est pas mieux...

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Camargue, tu es vraiment de mauvaise foi quand tu t'y mets, on t'a déjà expliqué pourtant, je recommence.
Quand la centrale fonctionne au ralenti elle continue à consommer de l'uranium, elle peut ne pas produire d'électricité mais elle consomme quand même.
Donc c'est pure perte pour l'exploiteur si la centrale fonctionne pour rien.
Un peu comme si tu laissais ton moteur de voiture tourner à l'arrêt la nuit....

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Chose que j'avais posté ailleurs :
quote:
Je ne vais pas vous cacher ce détail (sil en est un) : plus tard, j'aurais la ferme intention de m'engager dans la politique, et pourquoi pas, créer mon parti.
Celui-ci aurait des idéaux basés sur une harmonie plus élevée entre l'être humain et son milieu. L'objectif étant la symbiose Homme/Terre.
J'ai nommé, provisoirement, "symbiotisme" ce fait, c'est-à-dire, le parcours a effectuer pour aller vers la symbiose.
Pour que la symbiose puisse s'établir, il faut passer par de petits actes de petite echelle, prolongés dans le temps, de façon à ce que l'être humain s'adapte peu-à-peu, et qu'il puisse être intégré de façon progressive à ce type d'organisation sociale et économique, basée sur une harmonie humain-planète.

Voici les étapes que j'estime être bonnes de franchir.

Tout d'abord, première phase :


Encourager les acteurs économiques à devenir indépendants énergétiquement :

+ en subventionnant les énergies alternatives (solaire, éolienne, biomasse, hydrogène, eau, etc...)

+en taxant (a faible taux) l'énergie fournie par des entreprises, ainsi, cela facilitera le recours aux énergies alternatives --> les gens ne voudront plus payer une facture électrique de plus en plus élevée
MAIS
encourager ces mêmes entreprises à participer à l'alternatif (installation chez les particuliers, aides, etc...)

+en subventionnant la Recherche pour les energies alternatives.

+ en subventionnant les entreprises et les ménages qui voudront franchir le pas de l'alternatif.

Obliger les acteurs de la vie économique à respecter les normes environnementales comme :
- le tri sélectif et le recyclage ;
- les normes anti-pollution pour les entreprises ;
- reglementation plus stricte de la chasse et de la pêche ;
- étendre certaines règles des parcs nationnaux à tout le territoire.

En même, détaxer les produits de besoins primaires (nourriture, eau).

En vrac : rembourser l'homéopathie ; déprivatiser les plus grandes entreprises (EDF-GDF ; Air France ; France Télecom) ; réformer l'Education Nationale en faveur de la culture (plus d'options et plus de spécialités) ; recenser tous les chômeurs ainsi que leur principale orientation et lister les "lacunes de l'emploi".

PS : toute la procédure symbiotique ne pourra évidemment pas s'appliquer uniquement à la France sans tenir compte de ses obligations vis-à-vis de l'Europe. D'où le besoin de convaincre les autres pays à l'appliquer chez eux (par l'intermédiaires des institutions de l'Union Européenne).

Ensuite, seconde phase (ne pourra s'appliquer que si la première phase a réussi) :

Au niveau des énergies alternatives (si environ 80% de la population y adhère) :

- se couper progressivement de l'alimentation en pétrole et le taxer plus.
- subventionner -soit en donnant de l'argent, soit en allégeant les prélèvements divers - les personnes qui utilisent autre chose que le pétrole.
- fermer une par une les usines nucléairex (y compris le futur récteur ITER).

Au niveau environnemental :

- sanctionner lourdement tout agent économique ne respectant pas les normes environementales (cela sera considéré comme un délit).

- alleger les charges pour tous les acteurs économiques (ceux qui respectent les normes environnementales).

Pour l'Education Nationale, refonte complête du système, avec un enseignement basé sur les centre d'intêrets des élèves et une meilleure information sur l'orientation.

Après, 3ème phase :

A ce niveau là, pratiquement toute la population est indépendante énergétiquement, elle peut produire elle-même sa propre énergie. Cela entraînera la disparition des grandes entreprises qui fournissent l'energie mais la création de petites entreprises dynamiques qui seront parfaitement integrées dans ce nouvel environnement.

Les reste de la procédure sera une application plus stricte des regles, comme, par exemple :

- poursuite en justice de tout agents ne respectant les normes environnementales et refusant d'être indépendant en energie.

- extension totale et complête des regles des parcs nationaux à tout le territoire.


Mécaniquement, tout cela entraînera une chute brutale du taux d'emmission des gaz dit à effet de serre mais plus généralement, de tout les dechets inutiles, ceux qui peuvent être évités pour que l'être humain se dévellope.
__________________________________________________
Voilà, c'est le programme que je propose.
Bien entendu, celui-ci n'est pas parfait et de nombreux aspects resteent à étudier. Il ne s'agit que d'une ébauche, une vue d'ensemble, qui se précisera certainement.


De plus, dans ces fameuses "normes environnementale" y sera inclue une reglementation très stricte de l'éclairage public : Interdiction absolue d'éclairer entre 23h et 6h du matin dans des zones de densité de population inférieure ou égale à 100 hab/km² et interdiction absolue quelle que soit l'heure pour des zones inférieure ou égale à 10 hab/km². Pour les zones supérieures, autorisation d'éclairer toute la nuit mais interdiction de dispenser un éclairage vers le haut (selon les critères de l'ANPCN qui sera déclarée d'utilité publique et devra être obligatoirement consultée avant tout travaux incluant de l'éclairage). Naturellement, il va de soi que l'éclairage des bâtiments dits "patrimoniaux", des enseignes publicitaires, des zones commerciales et industrielles sera réglementé de la même façon que dans les zones inférieures à 100 hab/km² et qu'il sera formellement interdit d'éclairer tout élément naturel (roches, montagne, mer, lac...).

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Camargue, je sais assez bien comment fonctionne une centrale nucléaire...

Les barres que l'on releve, on le fait une ou deux fois par an pour la maintenance, je crois. C'est un processus fort lourd et qui ne se fait pas chaque nuit...

Le probleme de la désolidarisation de la turbine vapeur, c'est que l"energie produite par la reaction nucléaire qui continue, il faut bien la libérer ou l'utiliser...et je ne crois pas que cela soit si simple si on ne veut pas la faire passer par la turbine vapeur (pour faire court). Sinon, cela se ferait...Débrayer une centrale est un processus compliqué. Et c'est de la que vient une grande partie du problème.

Je ne crois pas énoncer des contre-vérités à ce sujet (à moins qu'un spécialiste ne me convainque du contraire, bien sur. Je ne sais pas tout, c'est évident...).

D'autre part, la différence avec la Belgique, les Pays Bas, l'Allemagne ou certaines parties de la Suisse, c'est que ce sont des pays de très forte densité de population ou industrielle. La France est encore, c'est une chance, sur une grande partie de son territoire, un pays rural. Sauf que l'on assiste à un "mitage" du territoire (les villes à la campagne) et d'enrichissement progressif des petites villes et villages (relatif, bien sur...) qui vont finir par donner le même résultat en terme de pollution lumineuse...

Autre remarque plus générale: le combat contre la pollution lumineuse ne peut se faire qu'en l'incluant dans une réflexion beaucoup plus générale. C'est ce qu'ont fait les premiers "écolos" des années 70, et c'est de la qu'est venu sinon leur succès "politique" au sens strict, en tout cas, la généralisation de leurs pensées, qui sont devenues des idées communément acceptées...Qui eut pensé il y a 30 ans que l'on aurait un Protocole de Kyoto ou une bourse européenne pour la production de CO2 ?

Et ces "écolos" ont réussi parce qu'ils ont utilisé des techniques d'"agit prop", de marketing, de lobbying professionel, bref, de politique, au sens noble du terme. Une manif, par exemple, ne peut être efficace que si elle est relayée par un discours déjà implanté dans la population et des relais médiatiques acquis à la "cause". La manif sert alors de cristalisateur. Ce fut le cas des actions anti-OGM, par exemple, dont les leaders sont des professionels de l'agit-prop, formés pour cela...

Voila, voila...

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Joel, parfois, il est nécessaire de s'allier avec le "diable", quand le "diable" peut t'aider... .

(une remarque tout à fait hors de propos, je le concède: le philosophe Alain, un type du début du siècle dernier, complétement oublié, c'est dommage...remarquait que la plupart des personnes qui se disent apolitiques sont de droite...) (ce qui n'enlève rien aux personnes qui se disent de droite, heureusement, c'était une simple constation!! )

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Kentaro,
En ce qui concerne les centrales nucleaires:
Le processus de production de vapeur n'est pas arrété, on cesse tout simplement d'alimenter la turbine en vapeur par fermeture des vannes d'admission et on ouvre le by-pass pour son évacuation par le circuit de dérivation.
Donc rien de compliquer, ce qui se fait chaque nuit et à toutes périodes de chutte de la consommation!
Donc, de mon point de vue, argumenter sur un gaspillage de production due aux centrales nucléaires n'est pas la bonne argumentation.
En effet, les centrales thermiques encore en service, tournent également 24h/24 et terme de production de vapeur, les chaudières ne sont pas arrétées pour la nuit, mises en puissance reduite certes, par non alimentation des turbines en vapeur, tout comme pour les nucléaires.

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Astrovicking, tu as raison, on peut légèrement baisser la production la nuit d'une centrale nucléaire, mais c'est un processus qui coute très cher (manipuler une "machine" de ce type, quand on connait les procedures impliquées, c'est une "usine à gaz"...). Il est donc plus économique de ne pas débrayer, d'autant plus que l'on peut commercialiser le trop plein...c'est donc tout bon...

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NON, tout faux, on ajuste la puissance de la centrale à la demande en temps réel, continuer d'affirmer le contraire est de la contre-information qu'il est facile demettre en echec : http://www.comenius-baudelaire-fosses.ac-versailles.fr/pageLibre000104ed.htm
je ne connais pas tout, je puise mes sources auprès des spécialistes.
Je n'arrive pas à comprendre quel est l'intérêt à affirmer que la production en surplus doit être vendue, car il n'y a pas de surplus.
de même, l'alternateur de la voiture tourne, même si le tu ne demande pas de courant : le circuit est ouvert.
Quand chez toi, tout est éteint, celà n'empéche pas le curant dêtre dispo au disjoncteur, ton compteur ne turne que selon ta consommation. La production suit le même principe : production si demande de consommation !!

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 20-06-2006).]

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voila un site européen qui propose de réduire nos dépense énergétiques afin de limiter l'effet de serre er préserver l'environnement. Je leur ai parlé de la pollution lumineuse liée aux lampadaires municipaux dans un mail.
Je pense que cela serait bien que d'autres personnes leur envoie un mail pour qu'ils sachent au moins que cela existe http://ec.europa.eu/environment/climat/campaign/index_fr.htm

nb: j'avais déjà posté cela sur le précédent post sur la PL mais je n'ai pas eu de réponse. Dois je en déduire que c'est une mauvaise idée ?

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Bien le bonsoir à tous,
Pourriez vous simplement arrêter vos chamailleries sur la production d'électricité qui ne font pas avancer le smilblick. (au passage c'est le 20ème anniversaire de sa mort, et lui aurait peut être su quoi faire)
En fait, la production d'électricité est ajustée EN TEMPS REEL A LA DEMANDE (qu'il fasse jour ou qu'il fasse nuit, été comme hiver) et à l'échelle du territoire tout entier.
Il n'y a en aucun cas de surplus.
C'est une condition sine qua none pour que la tension du réseau reste stable.
S'il y avait surproduction la tension augmenterait dangereusement au dessus de 220 volts et diminuerait en cas de sous-production.
EDF produit donc exclusivement l'énergie consommée.
On diminue la production de certaines tranches l'été et la nuit et on redémarre d'autres tranches si la demande augmente.
Et tout ça est calculé et prévu d'avance car une tranche de 750 mégawatts se démarre pas en 5 minutes.
C'est pourquoi le réseau national est maillé de façon à pouvoir fournir l'énergie d'où qu'elle vienne, quite à en fournir aux voisins ou à en importer de chez eux.
Donc si la demande diminue, la production diminue et lycée de Versailles.
Merci de m'avoir écouté.
C'était juste pour faire avancer le smilblick.
AG

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Camargue 30 : "La production suit le même principe : production si demande de consommation !!" ce n'est pas tout à fait vrai : il est nécessaire d'anticiper la consommation électrique afin de planifier la production journalière, de manière à répondre "au plus juste" à la conso. Cela se fait quotidiennement par un centre situé du côté de Lyon, dixit un personnel d'EDF quand j'avais visité la centrale du Bugey.

Sinon, ce n'est pas possible de pomper de la flotte pour la stocker en altitude? Ok, il y a des pertes, mais une fois en haut, c'est un réservoir d'énergie durable.

Vivement la voiture électrique, que tout le monde recharge la nuit.

Pour la manif, on continue d'en discuter?

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Pourquoi ne pas créer une chaine de message avec photo, que chacun enverrai à tout son carnet d'adresse?

Bon sinon cette manif (même pacifique) c'est pour quand?

A++
Ced

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Kentaro a écrit fort justement: Sauf que l'on assiste à un "mitage" du territoire (les villes à la campagne) et d'enrichissement progressif des petites villes et villages (relatif, bien sur...) qui vont finir par donner le même résultat en terme de pollution lumineuse...

C'est à mon sens la contribution majeure à la PL. Le mitage est une plaie pour plusieurs choses :
1) Défrichage et « mise au normes » de terrains souvent de friches et bosquets entre l'urbain villageois. Ce sont des zones TAMPONS entre le terrain agricole, le forestier, etc conduisant à une diminution de la biodiversité. Vous imaginez un lotisseur en cravate et aux dents blanches qui dit : Ici prochain lotissement entre la station d’épuration et les anciens locaux industriels... Il n’a plus qu’à mettre la clé sous la porte... Il préfère attaquer les zones bien naturelles. Cela se vends nettement mieux. Si possible en pente (On s’en fout des glissements de terrain! on bétonne un peu plus et ça tiendra !! Au besoin une petite expertise géologique bien emballée et c’est pesée)... Après tout, certains ont les moyens de se payer des nids d’aigles, autant les satisfaire ! Ne riez pas, c’est vrai. Enfin, là je me lâche un peu..
2) Propose des paysages monolithiques en dépit des efforts des aménageurs (louables parfois j’en conviens) à y inclure un arbre entre chaque lampadaire... j’exagère à peine. Au besoin, on vous met une vraie maquette sous les yeux... Votre futur nouveau monde
3) Initie et assure la pérennité des zones commerciales hideuses des entrées de ville par l’augmentation de leur CA.
4) Risques de pollution et diminution de la ressource en eau. Ravinemments catastrophiques possibles si pas contrôlés.

Définition du mitage : dissémination spontanée ou insuffisamment contrôlée de constructions implantées dans des zones rurales ou en périphérie des agglomérations, entraînant une détérioration du paysage et des risques de pollution du milieu naturel.

Sur les photographies aériennes, on voit très bien le mitage sur les petits bourgs et villages à proximité de grandes entités urbaines. D’abord cela commence à se structurer le long des axes départementaux... Ensuite la partie entre les axes dite en dent creuse qui commence à se coloniser... ou pour le moins soumise à une certaine pression... Puis survient le fait accompli donnant parfois lieu à des réaménagements de PLU...

Exemple de la commune de Lisles sur Tarn (81). Les flèches noires indiquent les dents creuses.
Pour le spécialiste SIG/Carto: le contour urbain (en rouge) a été obtenu par des techniques de morphologie mathématique.

Nota: il s'agit d'un exemple et n'est en aucun cas une critique pour la dite commune.

Ca va, vous n’avez pas trop peur ?
Décidemment la complexité de la PL n'est plus à prouver...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 20-06-2006).]

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J'ai rien lu du post, dsl si je fou ma merde.

jexfour, ce que tu as dit(cf "post2") correspond en grande partie à mes opinions. Ils me faisaient bien marer (je ne les méprises pas att!), mes copains, quand ils allaient à Nantes manifester à nantes, "pour le fun", et qui, pour rentrer on été bloqué ( avec moi ), 2h30 dans la gare grâce aux actions de la gare d'Angers, et là ils étaient les premiers à gueuler "put1, j'ai le dentiste!" "merde mon match de foot!" "erf, pas de bob l'éponge ce soir (et oui, on a des fans )", bref, tant que ça ne les gênes pas, ils sont près à faire n'apporte quoi, mais dès qu'il faut vraiment se bouger, ya plus personne ! Et dans le trains, on étaient que 3 à aplodire les angevins(de vrais ptit démons ).
LMe CPE, c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt ! Je trouve dommage que le mouvement n'ai pas "dépacé" les syndicat ( qui n'arrivaient à se mettre d'accord que sur le CPE).
Enfin, ce sera quand tout ira mal et que le "petit train train" de chacun sera que toucher que là il y aura des mouvement.

POur revenir à la PL, juste pour vour dire que notre mairie propose jusqu'à mi-septembre au 15-25 ans de faire un dossiers visant à protéger la nature, aidé la mairie[...], il y a "un dossier type" que l'on peut retirer, dès que j'ai fini mon boulot d'été j'essaye de m'y mettre, bien spur pour la PL.

B.

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Pierre et Kentaro pour moi les gens que vous évoquez sont à éviter. C'est plus la cabine téléphonique mais le placard qui nous servira de salle de réunion si on met le petit doigt là dedans. Kentaro ta dernière remarque je la connais bien...

Mais pour les centrales nucléaires j'aimerais bien savoir le fin mot de l'histoire. On peut maîtriser leur production d'électricité la nuit ou pas? Un expert d'EDF s'il vous plaît?

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 20-06-2006).]

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Maire,
Le mitage, n'est malheureusement pas nouveau. Il me souvient avoir fait une étude à ce sujet dans les années 75/76.
Les méfaits ne sont pas cantonés à la PL : extension des réseaux, eaux, égouts, EdF; route, etc...avec pour conséquence un coût exorbitant pour la collectivité.
Il est donc "normal" ensuite de construire en continue, les réseaux étant réalisés.
Notre pays est championne en ce domaine.


Joël,
Il est bien entendu que la production des centrales nucléaires est modulable.
contrairement à ce qui a été écrit dans un fil, la montée ou descente des barres de combustible se fait courament depuis la salle de contrôle de la tranche concernée. Et pas seul une ou deux fois par an.

Il me semble que pour convaincre, aucun des arguements avancés ne doit présenter la moindre faille ou fausses affirmations. N'importe qui, pour peu qu'il se renseigne sur le net, auprès des techniciens concernés aura la bonne réponse et ne manquera pas d'en arguer que "vous raconter n'importe quoi!"

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 20-06-2006).]

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Mais alors cet argument que l'on entend tout le temps comme quoi il faut écouler le courant de nos centrales nucléaires qui sont donc la cause sous-jacente de la PL est faux techniquement?

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 20-06-2006).]

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Maire, la question serait donc que peut on faire contre l'expansion démographique et la PL qui va avec?
Chais pas moi, une bonne épidémie? une bonne guerre?
Plus sérieusement cette expansion des villes et villages ne concernent que les régions ayant une bonne activité économique ou touristique, dans d'autres régions plus déshéritées c'est le contraire qui se produit, les hameaux se vident, les commerces et les écoles ferment dans les villages, il ne reste plus que des vieux et des Anglais.
C'est là qu'il faut aller habiter si on a pas peur de la solitude et des longues soirées d'hiver...
En plus c'est moins cher que dans les zones en expansion

Cambre, on peut sûrement moduler la puissance des centrales mais il n'empêche que plus on vend de Kw, plus c'est rentable, et la rentabilité c'est sacré à notre époque.

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Oui, totalement faux. Il ne repose sur aucune donnée technique, c'est un fantasme de certain anti-nucléaires et inamquablement c'est le boomerang!!

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doublon, sorry...

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 20-06-2006).]

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Camargue, ah bon...

Debricon, tu as beau dire voilà un argument qui tombe. Les arguments contre la PL, vaut mieux les avoir testés avant et ma foi ce forum très ouvert est un vrai laboratoire vivant.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 20-06-2006).]

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Ah bon, en quoi l'argument de la rentabilité économique de tes chères centrales tombe t-il???
Pourquoi EDF fait elle un tel forcing auprès de nos élus locaux pour leur vendre un max de Kw???
Et ce n'est que le début, ils ne sont pas encore privatisés, le pire est à venir

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debricon,
J'avais décidé de ne plus inervenir qu'épisodiquement, mais...
oui, il y a des villages qui se dépeuplement et meuent, mais globalement l'ensemble des régions ont une démographie en expansion.
Dans le post qui a implosé ou le précédent, j'avais mis un fil à ce sujet, que de sarcasmes n'avais je pas suscité.
j'ai le flemme de le rechercher, mais il suffit de consulter le site de l'INED (Institu Nationale des etudes démographiques) http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/projections/projection_haute/

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