TF1 et la pollution lumineuse

[camargue30 0]

Debricon,
Merci pour le doc.
je l'ai lu en entier et ne trouve là rien de chocant. Aucune pression d'aucune sorte, seulement une information mettant en avant l'expertise de l'entreprise

[JJ17 7]

Bonjour à tous

Que de posts sur la pollution lumineuse... On se croirait à la veille d'élections, tant on met en exergue les peurs et les craintes...
Que la PL soit un fléau, c'est indéniable. Mais réduire ce problème à une histoire de gros sous, c'est une erreur de perspective. Encore une attitude typiquement française qui consiste à dénoncer les politiques ou les entreprises, car il est plus facile de trouver un bouc-émissaire ou un responsable à nos malheurs que de remettre en cause notre propre mode de vie.
1er constat : la pollution lumineuse n'est pas lié au coût de l'électricité ou au fait qu'un pays possède peu ou beaucoup de réacteurs nucléaires. C'est vérifiable en observant ce qui se passe chez nos voisins d'Europe flamande et rhénane (cf carte de Frédo).
2e constat : prétendre que les maires sont contraints par une entreprise publique d'acheter de l'électricité, c'est une erreur. Plus influente est probablement l'opinion publique.
3e constat : ce qui saute aux yeux en regardant les cartes de Frédogoto c'est que l'on a une copie de la carte de la densité de la population. Ce que ses cartes mettent en exergue c'est la périurbanisation, c'est-à dire la construction de lotissements, d'aires commerciales, de zones d'activité repoussant de plus en plus loins les limites des agglomérations. On ne parle plus d'agglomérations mais d'aires urbaines, lesquelles incluent de nombreuses communes parfois éloignées de 20-30 km du pôle urbain (pour une ville moyenne de 100-200 000 h.). Aussi les inconvénients (bruit de circulation, pollution automobile, PL) sont également étalés. D'où cette impression qu'il faut s'éloigner de plus en plus loin pour trouver un ciel correct. Et là qui est responsable de cette périurbanisation ? le constructeur automobile qui voit là une occasion de vendre des voitures, EDF qui voit la demande augmenter, le BTP... Soyons sérieux.

Remettons en cause notre propre mode de vie : n'acceptons pas l'étalement urbain, rejetons le tout voiture et utilisons les transports en commun, acceptons que les lumières des villes et villages soient en partie éteintes à 11 h le soir etc... On est tous d'accord pour ce dernier point et pour le reste ? Tout est lié me semble-t-il.
A plus Jean-jacques

[debricon 2]

Jean jacques, on a pas dit que la PL se réduisait a une histoire de gros sous, c'est un des facteurs, le principal d'après moi mais il y en a d'autres comme l'irresponsabilité, la corruptibilité, la bêtise ou la mégalomanie de certains élus, la peur ancestrale de l'obscurité et l'impression de sécurité que peut donner la lumière, l'indifférence de la grande majorité du peuple non gêné par cette pollution, etc...
Sinon je suis d'accord avec ta conclusion, c'est vrai que c'est énervant d'entendre des gens foncièrement anti-écolos, méprisants même ce mouvement se plaindre de cette PL qui touche leur petit confort personnel, être écolo que dans ce cas là, quand ça les arrange, typiquement franchouillards quoi
Etre contre la PL et pour le tout nucléaire est par exemple un non-sens, de mon point de vue.

[camargue30 0]

debricon,
Penses-tu sincèrement ce que tu écris?
"l'irresponsabilité, la corruptibilité, la bêtise ou la mégalomanie de certains élus"
De mon point de vue, eet je ne suis pas le seul, ces affirmations sont des non-sens.
Combien d'élus sont irresponsables, corructibles, mégalomanes?; je te rappelle une nouvelle foois que notre hexagone compte environ 500 000 élus!!
Alors un peu de sérieux, et surtout, s'ils sont réélus par les électeurs, c'est sans aucun doute que ces derniers approuvent majoritairement leurs actions!!

[edubois3 116]

Dans le pur but de polémiquer cette fois (hi hi hi, excusez moi):

quote:

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Alors un peu de sérieux, et surtout, s'ils sont réélus par les électeurs, c'est sans aucun doute que ces derniers approuvent majoritairement leurs actions!!

---

C'est sans doute pour cette raison que depuis plus de 25ans, la France est gouvernée en totale cohabitation/alternance !!

[debricon 2]

Camargue, combien je ne sais pas mais un certain nombre quand même, les précédents maires de Paris par ex. dont l'un est devenu président de la république d'ailleurs, ou le député-maire d'une grande ville du 92 proche de chez moi, condamné pour enrichissement personnel, détournement de fonds publics et réélu haut la main quand même.
Il y a plein d'exemples, il y en a tellement qu'ils sont obligés de s'auto-amnistier régulièrement, aussi bien à gauche qu'à droite d'ailleurs.
Mais surtout comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, plus le poste est important, la carrière longue, plus la corruptibilité, les petits arrangements entre amis sont courants.
Qu'à la base, dans les petites communes rurales il y ait aussi des élus intègres et sincères, dévoués à leur cause et désintéressés est vrai aussi, heureusement.

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 13-07-2006).]

[Pic du Midi 23]

Bonjour,

Pour en remettre une couche sur nos dirigeants. Il est tout de meme frequent de voir de nouveaux lampadaires apparaitre a la veille d'elections. C'est malheureusement quelque chose de tres visible et d'apprecié par la population en general. En gros ca a bon rapport cout/notoriete. A part cela je ne me rappelle plus trop le prix de revient de l'eclairage public en France mais il est de l'ordre de 10 euros par personne, c'est donc derisoire.
On vous dit: on vous amene la lumiere et la securite pour 10 euros par mois, qui peut etre contre !

Donc encore une fois notre but est de convraincre la population, lorsque nous serons majoritaires, je pense que les politiques s'occuperont serieusement de la pollution lumineuse. Clair que l'on est loin de tout ca ;-(((

Pour l'instant je pense que le meilleur argument est l'ecologie, bien entendu sur les economies d'energie mais plus encore sur l'equilibre de la nature et la biodiversite.
Apres il y bien le ciel pour les astronomes, mais bon vu le nombre d'astronomes amateurs reellement impliques dans la lutte contre la pollution lumineuse, c'est pas gagné ..

Francois Colas

[camargue30 0]

debricon,
Sauf erreur de ma part, les élus de gauche qui ont été impliqués judiciairement ne l'ont pas été pour enrichissement personnel, à une exception : l'ancien maire d'Angoulème (si mes souvenirs sont exacts)
A doite, un peu plus, mais loin d'être légion, il s'agit donc d'une miniscule minorité qui reprsente epsilon, pinuts. Si ce n'était leur notoriété, personne n'en parlerai (à gauche comme à droite) et l'immense majorité des élus, disons à plus de 99%; ce qui ferait 5 000 corrompus, ce qui est très loin d'être le cas (quel que soit leur choix politique) sont foncièrement des personnes honnêtes.
Alors sachons garder raison et remettre les choses à leur juste valeur!

[debricon 2]

François, qu'on soit majoritaire un jour, là tu es vraiment optimiste, vois le "succés" des listes écolos aux élections
Ceci dit les écolos sont tellement divisés, ridicules souvent dans leurs excés qu'ils sont effectivement difficilement crédibles.

[debricon 2]

Camargue, ton bel angélisme me laisse pantois...
A ton âge croire encore au Père Noël est d'une naïveté touchante

[edubois3 116]

Jean-Jacques,

[mode parano = ON]

quote:

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2e constat : prétendre que les maires sont contraints par une entreprise publique d'acheter de l'électricité, c'est une erreur. Plus influente est probablement l'opinion publique.

---

En tout cas, je n'ai jamais rien écrit de tel. Je ne l'ai lu nulle part ailleurs que chez Camargue30 (hou le vilain) qui, pensant comprendre mes propos, m'invente de tels mots.
[mode parano = OFF]

Sympa quand même, ce post, de beaux échanges quoi.

Eric

[camargue30 0]

edubois3
"Quelque chose que je ne pige pas: si ce n'est pas pour faire faire du chiffre à EDF, quel est l'intérêt de réaliser des grands projets d'éclairage nocturne gros consommateurs d'énergie, alors que tous les jours on nous demande de maîtriser l'énergie ? Je ne pense pas que les élus soient aussi stupides à vouloir éclairer la nuit pour rien (pour rien = sans but, et non pas gratuitement). Il y a anguille sous roche !!"
Cette phrse a été écrite sous ton pseudo. les sous entendus qu'elle laisse paraître ne sont pas anodins, etles mots, correctement déchiffrés laissent bine entendre que les élus éclairent à tout va pour entabiliser des unités de production. ces élus, comme tu le dis si bien ne sont pas des c**s, il faut bien qu'ils y soient contraints? CQFD!!

[Melle Astro 0]

Camargue30, quelle belle déduction... je comprends pourquoi les posts où tu interviens s'emballent aussi rapidement...
Tu crois toujours tout comprendre des phrases, et des sous-entendus...
Bravo, tu as toujours raison.

L'important c'est que soi-même on sache que ce n'est pas du tout ce à quoi on pensait .

Pour ma part, je commence réellement à croire que EDF se contredit dans ses actions quand je lis le document de Debricon. Vivrelec c'est super, les particuliers sont contents qu'EDF pense aux économies d'énergie; et par derrière, EDF vient vendre de jolies lampadaires à nos villes et villages. Par conséquent, les économies que l'on fait sur nos factures d'électricité sont reporté sur nos impôts locaux
Merci EDF!

[Ce message a été modifié par Melle Astro (Édité le 13-07-2006).]

[camargue30 0]

Miss Astro,
La seule chose qui compte en communication, c'est se faire correctement comprendre des autres et non se comprendre sooi même.
En ce qui concerne EdF, tu as encore beaucoup à apprendre : cette entreprise n'a jamais vendu de lampadaires, elle vend de l'électricité et éventuellement du conseil!

[Melle Astro 0]

"cette entreprise n'a jamais vendu de lampadaires, elle vend de l'électricité et éventuellement du conseil!"
Eventuellement du conseil... oui à temps perdu elle conseille les collectivités locales...

Elle conseille, mais ne vend pas de lampadaires...(encore un fois tu me prends pour une idiote...)Elle doit surement conseiller une jolie filiale spécialisée dans la gestion de la lumière... et bien oui : http://collectivite.edf.fr/53006i/Accueilfr/Pourlescollectiviteslocales/Vosprojets/Vosservicesurbains/Eclairageurbain.html http://www.citelum.fr/

Et ne me dit pas : ce n'est pas EDF... car EDF est un groupe donc un tout avec ses filiales.

[camargue30 0]

MISS,
N'est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre : cette plaquette propose conseils, études globales, rédaction du cahier des charges, les appels d'offres, conformément au code des marchés publics (peut-être n'as tu jamais entendu parler de ce gros livre) et gestion déleguée.
En aucun cas de fourniture des installations !!
renseignes toi correctement avant d'affirmer !!

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 13-07-2006).]

[Melle Astro 0]

Camargue30, les sous-entendus, tu les comprends quand tu le souhaite à ce que je vois.
Voici ce que fait cette filiale :
"Dans le cadre d’une gestion complète, Citélum assure l’ensemble des prestations liées au fonctionnement et à la modernisation du service public :
-la fourniture et la gestion de l’énergie en fonction des besoins de la commune,
(l’achat d’énergie, le suivi des consommations, l’adaptation des puissances installées...)

-l’exploitation et la maintenance du réseau (préventive et curative),
-le gros entretien et les travaux de renouvellement,
(renouvellement d’équipements vétustes, remplacement de matériels endommagés...)
-les travaux neufs ou de modernisation.
(en fonction des programmes définis avec le maître d’ouvrage) "

Alors, certes ce n'est pas elle-même qui "fabrique" les lampadaires, mais elle les vend quand même...

[camargue30 0]

NON, EdF ne vend pas les lampadaires, ces équipes techniques ou ses sous traitants peuvent effectuer les travaux de mise en œuvre. Ce sont les fabricants qui les vendent!! tu peux retourner dans tous les sens, mais c'est comme celà.
Pas plus qu'un architecte "vend" les travaux de construction!!

[debricon 2]

Non, mais ils se font un plaisir de proposer les bonnes sociétés "agréées", dont leurs filiales évidement.
Ils m'avaient fait le coup il y a une dizaine d'années quand j'avais fait refaire entièrement l'électricité d'une maison, avec consuel obligé, ils voulaient absolument m'orienter vers une entreprise ayant un deal et un agrément avec eux, je ne sais plus comment s'appeler ce label.
Il se trouve que j'avais faire une demi douzaine de devis et que le 2 entreprises conseillées par EDF étaient nettement les plus chères.
L'artisan qui m'a fait le chantier (très bien et pour un prix raisonnable) n'avait pas cette qualification, il fallait payer pour et il n'était pas d'accord.
J'ai eu droit à un consuel (examen de la conformité de l'installation) poussé et approfondi alors que quand c'est une entreprise agréée EDF ce n'est qu'une formalité.
Et on peut avoir de sérieuses surprises comme un copain qui avait acheté une maison neuve et qui s'est aperçu quelques temps après que la terre n'était même pas reliée au tableau électrique!!!
C'était pourtant un sous-traitant agréé EDF du constructeur du lotissement qui avait fait l'installation.

[autocensuré]Sur les conseils de l'ami Camargue.... [/autocensuré]

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 13-07-2006).]

[camargue30 0]

debricon,
Les entreprises doivent effectivement payer pour obtenir un agrément : contrôle des qualifications, niveau professionnel minimum des salariés, etc..c'est une adhesion à un cahier des charges stricte et contraignant. L'organisme de contrôle ne fonctionne que par les cotisation des membres agrées !
Ceci est valable pour les entreprise d'électricité, d'installation de gaz (gaz service), des producteurs de volailles (label rouge ou autres)
Nombres d'entreprises du bâtiment ont des qualifs allant de une à 3 ou 4 étoiles, selon le CA, le nbre de salariés, les qualif. proffesionnelles, ancienneté de l'entreprise, etc..
Il est tout aussi vrai que le label n'est pas une assurance vie si l'on a affaire une entrprise qui s'en fout, son risque : suspension de l'agément.
Le fait d'être agréé ne peut en aucune façon être soupcçonné de corruption. Ecrire quelque chose qui pourrait le laisser croire peut entrainer des poursuites judiciares envers les auteurs.

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 13-07-2006).]

[Pic du Midi 23]

Hello

Marrant Camargue30 :
________________________________________
NON, EdF ne vend pas les lampadaires, ces équipes techniques ou ses sous traitants peuvent effectuer les travaux de mise en œuvre. Ce sont les fabricants qui les vendent!! tu peux retourner dans tous les sens, mais c'est comme celà.
Pas plus qu'un architecte "vend" les travaux de construction!!
__________________________________________

Et les toubibs ne vendent pas de medicaments et ne se font pas payer des voyages par les fabriquants de pharmacieutique ? Grosse question, qui est la poule et l'oeuf ?
Le fabriquant de lampadaire, le concepteur lumiere, Casto, EDF, l'ANPCN ;-) JE VEUX UN COUPABLE !!!!
Donc EDF est un dealer de lampadaires, mais n'est pas responsable ;-) Il faut tout de meme noter que chez tous les fabriquants il y a de bons lampadaires, apres ce sont les concepteurs lumiere qui les choisissent et surtout qui disent combien il en faut par metre et quel nombre de LUX on doit avoir au sol. Ce qui se passe est que dans les petites communes de quelques milliers d'habitants il n'y a pas de personne specialisee en eclairage, donc c'est facile de leur faire gober n'importe quoi. Et la c'est grave car le mitage de la campagne est terrible. Et des gens comme CITELUM sont responsables.
Pour finir Camargue30 comme tu semble etre a gauche, un petit rappel sur le capitalisme. Contrairement a ce que la droite presente comme un systeme quasi naturel qui s'auto regule : genre il n'y a que les meilleurs qui restent... Le but d'une bonne societe capitaliste est de vendre le maximum de produit, et pas du tout le bien etre de ses clients. Malheureusement EDF est une societe capitaliste ;-(((

Francois

[camargue30 0]

Pic du Midi,
Sur le mitage, en tant qu'urbaniste, il y a belle lurette que je m'y suis opposé, mais ne pas confondre le mitage qui est la dispersion de l'habitat en diffus, et la réalisation d'ensembles "cohérents?" de lottissements, ce qui n'est en aucune façon du mitage.
Compte tenu de la démographie, l'extension des aires urbaines est quasi inévitable;.
il faut bien loger les nouvelles populations.
L'INED prévoit plus de 64 millions d'habitant dans les années 2030.
Dans ma région (languedoc-Roussillon), l'accroissement prévisionnelle est de 34% sur cette période !!
A mon avis à revoir à la hausse car elle prévoyait 59, 9 millions en 2005 et je crois qu'ils sont déjà dépassés.
Alors où les mettons? Si tu as une solution, suis preneur.
Si tu es intéressé par cette étude, donne une adresse mail et t'envoie le doc en fichier joint, très instructif.

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 13-07-2006).]

[maire 252]

Camargue 30 a écrit: mais ne pas confondre le mitage qui est la dispersion de l'habitat en diffus,
et la réalisation d'ensembles "cohérents?" de lotissements, ce qui n'est en aucune façon du mitage

Pour être natif d'un territoire (au sens terroir du terme ) d'un habitat dispersé typique et ayant travaillé sur des photographies aériennes concernant justement une question environnementale sur le mitage je pense connaître ces deux modes d'habitat... Il me semble donc que les lotissements sont généralement mis en place dans des zones attenantes aux zones urbaines ce qui est logique. En ce sens, cela permet une certaine "potentialité" au mitage de s’installer à proximité du lotissement... Pire encore, un mitage à proximité des entités urbaines, montre des structures en dents creuses. Et que fait l'élu lambda soucieux du "développement de sa commun"??? Je te le donne en mille. Tu as deviné?? Oui!!!!!! Il installe le nouveau lotissement dans la dent creuse...
Alors dire qu'un ensemble "cohérent" (certes...) comme le lotissement est très différent du mitage... parfois j'en doute très sérieusement!
De plus, parfois on se demande vraiment qu'elle est la différence réelle dans le sens paysager du terme entre
le mitage et le lotissement (ben oui les promoteurs sont de plus en plus malins ... sauf ceux qui installent des lampadaires boules bien entendu ).

[debricon 2]

Camargue, tu sais très bien qu'on ne fait pas de grosses affaires, vente d'Airbus, de Mirages, de TGV, de vedettes à Taiwan, etc... sans arroser à coup de pots-de-vin, appelés plus pudiquement "commissions occultes", un certain nombre d'intermédiaires. Tu crois sincèrement qu'EDF déroge à cette loi???
C’est pourtant le B.A BA des affaires, d'où le degré de corruption de nos sociétés.
Comme François C., je suis surpris qu'une personne qui se dit de gauche comme toi défende avec autant de vigueur une société capitaliste dont le seul but est de faire un maximum de chiffre d'affaire sans se préoccuper de l'écologie ou du bien être des gens.
C'est d'ailleurs normal pour une société capitaliste d'avoir cet état d'esprit, quand Dassault vend des Mirages il n'en a rien à foutre de savoir quelles populations vont être bombardées avec, nous non plus d'ailleurs du moment que ça crée de l'emploi et que ça fait rentrer de l'argent dans les caisses de l'état.

[camargue30 0]

maire,
Loin de moi lenvie d'en remettre une couche sur le développement urbain, l'augmentation de la poupulation est une donnée objective et réelle ayant pour conséquence L'urbanisation de zones jusqu'à ce jour classées en "rural".
même une commune mettant en œuvre une politique de préemption étendue ou l'urbanisation controlée par le biais d'un PLU ou POS contraignant, de ZAC, ne peut échapper à cette extension.

Debricon,
Je ne défends pas EdF en tant qu'entreprise "capoitaliste", j'essaie de faire comprendre que cette dernière ne se conduit ni mieux, ni plus mal que les autres entreprises, quel que soit leur secteur d'activité.
Que faire porter sur elle la responsabilité de la PL c'est se tromper d'adversaire, que de dire que les élus sont "travaillés" au corp, par Edf, pour mettre des pojos et des lampadaires à tout va me semble tout aussi stupide que d'affirmer qu'ils sont tus "pourris".

Dernière minute:
L'exploitant propiétaire du projo laser du parc d'attraction vient de me téléphoner. menace de mle faire la "peau" si les services de la préfecture viennent lui chercher des noises et, que l'autorisation préfectorale, il s'en bat les cou**es!!