Choix CCD

[jtavel 0]

Salut Richman.

Ben moi j'allais justement en acheter une. Mais mon budget est plutôt limité à 2000 euros.

Donc je pense acheter une Starlight Xpress SXV-M8C. 4 millions de pixels quand même. Et j'ai pu constater sur divers forum qu'il n'était même pas utile de faire des darks sur la plupart des objets du ciel profond grâce à une forte sensibilité. Et pourtant, il s'agit d'un capteur couleur !

Ensuite il y a bien la Starlight Xpress SXV-H9 en N/B. Mais il fait plutôt dans les 3000 euros et seulement 1 millions de pixels...

Ensuite les deux peuvent être autoguidées mais ça n'a pas l'air d'être ta priorité.

J'attache personnellement beaucoup plus d'importance à la résolution et la sensibilité. Parce que mon objectif outre de faire quelques observations scientifiques (astrométrie, etc...) est surtout de faire une belle impression papier en 300 dpi.

Ensuite les reflex numériques sont une bonne solution pour la résolution mais leur sensibilité est quand même moindre face à une vraie ccd.

Voilà
Bon choix

[Sébastien L 0]

Je pense que c'est un mauvais choix de prendre un capteur couleur...

Seb

http://www.skyimaging.com

[Ce message a été modifié par Sébastien L (Édité le 29-09-2007).]

[jtavel 0]

tout dépend ce que l'on attend de ce type de matos...

Si l'esthétique est favorisée, je conseil un capteur couleur à haute résolution. Je ne pense pas qu'il y aura de problème de sensibilté (problème néanmoins récurent sur nombre de capteurs couleurs). Il suffit d'aller voir la SXV-M8C sur le site de Starlight pour s'en rendre compte....

Si les mesures d'ordre scientifiques sont favorisées, c'est évident qu'il faut privilégier un capteur N/B qui permettra plus de flexibilité avec la possibilité ultérieurement d'utiliser une roue à filtre (peu pratique quand même). Il faudra néanmoins se contenter dans le meilleur des cas de seulement 1 millions de pixels...fini les belles impressions photo...(et je ne pense pas que faire des mosaïques soit une bonne solution)

[Ce message a été modifié par jtavel (Édité le 08-08-2006).]

[Cédric Rosada 0]

Juste quelques éléments, à prendre avec des pincettes car je commence à peine à me renseigner sur les CCD:

- l'artemis 285 ( http://www.artemisccd.co.uk/icx285.htm http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1230 ) a le même capteur que la SXV H9 ( http://www.starlight-xpress.co.uk/SXV/SXV-H9.htm ), pour 1700 euros au lieu de 3000. Les deux sont disponibles également avec capteur couleur.

- Pour la SXV-M8C, les 4MPixels sont tentants, mais les photos visibles sur le site de starlight (ici: http://www.starlight-xpress.co.uk/SXV-M8C.htm) et faites avec une FSQ et poses unitaires de 10 et 15 minutes, ben je les trouve pas super super (certes pas de dark/flat, mais pas beaucoup de signal non plus, à cause des petits pixels ?)

- pour la photometrie, éviter le capteur couleur et sa matrice de bayer. Sinon quant à faire un bon choix pour ce qui relève du scientifique, s'adresser aux éminents experts qui sévissent sur le forum (skywalker, cbuil, cavadore, laurent51...) ou aller directement poser la question sur la liste AUDE (http://astrosurf.com/aude puis maillist)

[Bruno- 3 979]

Mala : OK, tu utiliseras un réducteur de focale et éventuellement du binning s'il le faut. Donc ce ne sera pas à 2415 mm de focale et l'échantillonage sera de l'ordre de 1" au pire, ce qui est déjà moins minuscule.

Sinon, je viens de regarder la SXV-M8C. Ses pixels font 3 microns !!!! Je me sens vraiment un extra-terrestre quand je lis que cette caméra permettrait une bonne résolution. Mais la résolution dépend du suivi et de la turbulence, pas de la taille des pixels (sauf à choisir des gros pixels bien sûr) !!!! 3 microns ! Enfin, 3,125 plus précisément. Ça veut dire que pour 1200 mm de focale (un C8 avec un réducteur F/6 par exemple) cela représentera sur le ciel 0,5". Alors que la FWHM courante (largeur à mi-hauteur des étoiles) dans un site "normal" est plutôt de 4". Comment peut-on espérer atteindre 0,5" de résolution ? Avec un autoguidage de type AO-7, une monture de compétition, dans un site de montagne ? Et pour utiliser un tel échantillonage, il faudra évidemment poser des heures et des heures, des nuits et des nuits... Sous un ciel "normal", avec les 4" de FWHM, ça donnera des étoiles empâtés, et il faudra réduire l'image pour que ce soit regardable (ou alors avoir fait un bon binning au début)...

Mais bon.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-08-2006).]

[Mala 2]

Cedric, attention les images du site de starlight pour la MX8c sont faites avec un filtre IDAS (tu multiplies le temps de pose par 2 ou 3 sans problème) pour contrebalancer la forte pollution du site de Terry Platt en angleterre. Elle sont donc loin de montrer le potentiel de la caméra et c'est d'ailleurs dommage je trouve.

Pour un usage scientifique, je pense pas effectivement qu'une caméra couleur soit ce qu'il y a de plus optimal.

Bruno, avec ma config actuelle je suis déjà à 0,7" et c'est pas si empaté que ça si tu jettes un oeil à M57 que j'avais mis en lien, non? Mmm, 4" perso je serais pas aussi pessimiste.

[Bruno- 3 979]

Ah mais oui, tes images sont superbes ! Et le temps de pose n'est pas si interminable. Dommage que, comme beaucoup de ceux qui postent leurs images, tu n'indiques pas la monture... (ou alors c'est bien caché ?)

Du coup, ça me convainc tout à fait qu'un échantillonage d'un peu moins de 1" peut fonctionner. À conditionner de maîtriser la mise au point et le suivi.

- Comment tu fais la mise au point ?
- Quelle est la monture ?
- Tu observes depuis un coin très stable ?

[jtavel 0]

Ben moi je pensais mettre la SXV-M8C sur une lunette 105/600. La résolution de la lunette tourne autour de 1".
Et on a environ 0.5" par pixel pour la ccd.

Normalement, il faut compter le double de la résolution théorique pour avoir un bon échantillonnage.

[Richman 1]

Je vais imprimer tout çà afin de pouvoir relire à tête reposée...
Finalement, pour l'imagerie, j'ai la nette impression que les Mewlon ne sont pas l'apanage. A moins d'avoir un budget conséquent pour avoir le capteur et l'autoguidage adéquat. J'aurais peut-être du me contenter d'une petite lunette... Encore qu'une ED80 sur em200, çà doit plutôt faire, comment dire, atypique?

Alain

[ALAING 58 885]

Là, je suis bien d'accord avec vous tous.
Le seul vrai problème c'est l'échantillonnage.
Comme tu dis tjavel, il faut compter le double de la résolution théorique, soit dans ton cas 2" et la SXV-H9 conviendrait mieux.
Sous nos latitudes, en ciel profond, il faut compter un échantillonnage de 1,5 à 3" et il est illusoire de descendre en dessous de 1" à moins d'habiter l'Atacama.
Vous appliquez simplement la formule magique E=206*P/F où E est l'échantillonnage, P la taille des pixels du CCD en microns et F la focale de l'instrument en mm.
Et c'est là que l'on voit que des pixels inférieurs à 5 microns ne seront exploitables qu'avec des focales inférieures à 500mm.
Allez ! A vos calculettes !
Bonne journée à tous,
Cordialement,
AG

[jtavel 0]

C'est marrant parce que moi j'avais compris l'inverse.

C'est à dire que pour un bon échantillonnage, il faut compter 0.5" par pixel pour une résolution théorique de 1".

Il faut déjà faire fort pour atteindre une résolution de 1" c'est certain. Mais je préfère disposer d'une ccd qui ne limite pas les performances théoriques de l'intrument...en espérant une soirée exeptionnelle...

C'est quand même dommage d'acheter une optique de bonne qualité et de ne pas lui permettre de s'exprimer, c'est vrai, dans de rares conditions...

[Bruno- 3 979]

Jtavel : mais n'oublie pas que si tu as un échantillonage deux fois plus petit, il faudra poser quatre fois plus longtemps. De toute façon, ne t'attends pas à ce que les qualités optiques du tube s'expriment dans une photo longue pose : c'est celles de la monture qui vont s'exprimer, à cause du suivi et de la turbulence qui s'accumule. Car on n'atteint jamais le pouvoir séparateur sur une photo à longue pose.

Cela dit, Mala a prouvé qu'on pouvait faire de très belles images avec un Mewlon à F/10 (mais j'attends d'en savoir plus sur la monture...)

[marsululu 1]

Salut,

trés interréssante cette petite discution

Bruno, Mala avait répondu dans un de ses ancien post :

quote:

---

>>En tout cas, ton système fonctionne bien, faire des poses de 6 mn...
>>c'est quelle monture déjà, Taka?
Le 250 est monté sur une ZX4 Trassud avec un FS-2

---

Belle monture pour de belles images

@+

Lucien

[Bruno- 3 979]

Ah oui, je n'ai pas fait attention. Bon, je ne connais pas cette monture, mais je crois que c'est du très haut de gamme. Donc attention avant d'espérer viser moins de 1" d'échantillonage à mon avis...

[Cédric Rosada 0]

Salut Mala,

tu dis:

" je trouve la MX8 intéressante. Avec le réducteur Meade, je disais que je passe à F/D 6. Le pixels étant grosso modod 2x plus petits que ma MX7c, la MX8 travaille à pleine résolution avec sensiblement la même résolution angulaire que ma MX7c à F/D 12 (ce qui me semble déjà pas mal) mais 3 fois plus de champ. Si le ciel est pas de la partie ou que je fais un gros objets diffus, rien ne m'empêchera de binner en 2x2 ou 3x3 pour avoir un échanntillonage plus raisonnable et gagner en sensibilité."

La MX8C a un capteur couleur couleur, donc il me semble qu'à moins de binner à posteriori sous Iris des couches RGB déjà debayerisées, si tu binnes dans la camera directement tu vas perdre toute l'information couleur (en 2*2 mélange de 1 R + 2 G + 1 B pour donner un pixel).
Tu obtiendrais donc une image monochrome en 1156*860 en bin2*2 au lieu d'une image couleur en 2312 x 1720 en bin1*1 ?

Je dis une bétise là ?
Toi qui as déjà la MX7C si tu as déjà "travaillé" en bin 2*2, tu confirmes ?

[Mala 2]

>>Finalement, pour l'imagerie, j'ai la nette impression que les Mewlon ne
>> sont pas l'apanage.
Tout dépend de l'approche que tu as de l'imagerie.

>>A moins d'avoir un budget conséquent pour avoir le capteur et
>>l'autoguidage adéquat. J'aurais peut-être du me contenter d'une petite
>>lunette... Encore qu'une ED80 sur em200, çà doit plutôt faire, comment
>>dire, atypique?
Atypique non au contraire, la mode est au focale courte.
Plus sérieusement, c'est vrai qu'un instrument à F/D élevé est plus délicat à maitriser et que cela ne correspond pas forcément à tes envies en imagerie. A te lire, je dirais que son frangin le CN-212 (ou un équivalent ouvert dans une autre marque que Taka -je suis pas sectaire - ) te comblerait sans doute plus.

>>Normalement, il faut compter le double de la résolution théorique pour avoir un bon échantillonnage.
jtavel , la résolution théorique de ton instrument est une information à prendre avec des pincettes. Elle te permet d'avoir une idée des détails de même contraste (j'insiste sur même contraste) que peut résoudre l'instrument. Il peut néanmoins dépasser sans problème 1" d'arc dans la pratique. Le meilleur exemple pour l'illustrer reste les fils électriques de quelques cm et que l'on perçoit à l'oeil nu à des kilomètre sur un fond de ciel. Si l'on se base sur la résolution théorique on serait incapable des les voir mais il y a le contraste...

>>Et c'est là que l'on voit que des pixels inférieurs à 5 microns ne seront
>>exploitables qu'avec des focales inférieures à 500mm.
>>Allez ! A vos calculettes !
AG, c'est vrai c'est impossible tu as forcément raison. Je vois pas d'autre explication. Non, plus sérieusement je suis pas du tout d'accord mais bon si c'est ce que tu penses.

>>Sous nos latitudes, en ciel profond, il faut compter un échantillonnage de >>1,5 à 3" et il est illusoire de descendre en dessous de 1" à moins d'habiter
>>l'Atacama.
Mmm, non rien si t'en sûr c'est le principal. A te lire je vais finir par me prendre pour un extra-terrestre.

>>C'est quand même dommage d'acheter une optique de bonne qualité et de
>>ne pas lui permettre de s'exprimer, c'est vrai, dans de rares conditions...
Je rejoinds ton raisonnement et la remarque de Bruno juste après est aussi judicieuse. La monture est souvent l'élément le plus pénalisant en ciel profond.

En CCD, je vois 2 approches possibles: la résolution et la définition - et le mélange de deux la c'est le pied mais dur, dur... - . Par résolution, j'entends "essayer de tirer le max du potentiel ciel/instrument" (la ccd ne doit donc pas nous brider d'où des pixels petits mais la monture a aussi son mot à dire) et pour la définition j'entends "tirer le max du potention ccd/ciel" (les plus gros photosites donnant plus de lumière et moins de contraintes par rapport à la qualité du ciel et au suivi du scope).

L'essentiel c'est de se faire plaisir. Moi j'adore les nébuleuses planétaires donc j'ai une préférence pour la première option.

Bruno, pour finir de te répondre (merci Lucien ), de ce que j'ai pu voir, la EM-200 d'Alain me semble parfaitement apte à jouer jeu égale avec ma ZX4. La ZX4 a l'avantage d'une charge utile beaucoup plus élevée mais au niveau erreur périodique j'ai l'impression que c'est kifkif (je dois tourner à +-6 à 8") voir même en faveur de la EM-200 dont la vis sans fin a une période de rotation plus longue (10min contre 6 et des poussières pour la ZX4).

>>Comment tu fais la mise au point ?
A l'oeil comme un vieux routard. A la longue, on finit par bien connaitre son matériel. A terme je vais intégrer une fonction de FWHM à mon logiciel afin de pouvoir "chiffrer" mais surtout pouvoir suivre l'évolution graphiquement au cours de la soirée.

>>Tu observes depuis un coin très stable ?
Oui effectivement: un petit bout d'Atacama que j'ai fais importer en Bretagne.
Je suis à au moins 100m d'altitude à 25km de la Mer dans un bourg avec des éclairages à moins de 50m. Bref, pas de quoi pavoiser et pourtant le ciel est pas si mal. Tu comprends maintenant mon désapointement à lire vos estimations.

Cédric, ta remarque est tout à fait juste. Le binning hard est parfaitement inexploitable avec une ccd couleur. On ne peut l'utiliser qu'en binning logiciel après coup. Dans la pratique, cela ne change pas grand chose si ce n'est le temp de rapatriement mais bon avec l'usb c'est plus trop un souci aujourd'hui.

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 09-08-2006).]

[Bruno- 3 979]

Mala : merci pour tes réponses. Pour moi, c'est la pratique qui parle, donc tes images prouvent qu'un échantillonage "trop petit" fonctionne très bien (avec une bonne monture). De plus, je suis un peu déçu de la mode actuelle des grandes nébuleuses (lancée par Gendler et compagnie) parce que j'ai toujours été plus intéressé par les gros plans (mais ce sont juste mes goûts, je ne veux pas les imposer, hein). Du coup, voir plus d'images de nébuleuses planétaires, et à haute résolution par dessus le marché, voilà qui m'intéresse beaucoup !

Maintenant, je ne comprends pas ce mystère qui fait qu'avec une FWHM de plusieurs secondes d'arc, on arrive à une meilleure résolution (semble-t-il) sur les objets étendus. C'est déjà une question que je me suis posé en voyant les images de Marc Sylvestre, d'ailleurs. Le long temps de pose permet de faire des traitements d'image du même type qu'en planétaire (réhausseur de contraste) mais les images de Mala n'ont pas de très long temps de pose...

[Mala 2]

>>Maintenant, je ne comprends pas ce mystère qui fait qu'avec une FWHM de
>>plusieurs secondes d'arc, on arrive à une meilleure résolution (semble-t-il)
>>sur les objets étendus.
Tu as des illustrations? Je comprends pas trop.

[Bruno- 3 979]

Eh bien, tes images ! Celle de M57 montre des détails minuscules. Ou alors la FWHM est minuscule aussi ?

[Mala 2]

Ok pardon, j'avais pas suivi. La réponse pour moi est simple: la FWHM n'a aucune valeur... ...c'est juste un "indicateur" chiffré pour l'astronome qui fait les images.
De mon point de vue, cela n'a aucun sens de dire: j'ai une FWHM de tant ou tant. Pourquoi?
Je te donnes une piste: As-tu déjà remarqué que des étoiles brillantes sont toujours plus "grosses" sur une image?
Et c'est là que vos estimations me laissaient perplexes. La réponse à ta question est en fait simple: c'est parce que la turbulence affecte plus les objets lumineux que le objets faibles.
Moralité, la FWHM est un outil de mesure de mise au point (évolution de la variation dans le temps) mais pas du tout une science exacte pour dire je vais atteindre telle résolution sur le ciel. Eventuellement, cela peut être un élément de comparaison de qualité de ciel entre plusieurs images d'un même objet ou d'objets différents mais sous réserve d'utiliser une étoile de référence de même magnitude pour les mesures et une configuration optique identique.

Mes excuses Alain, on a un peu débordé de ton post de départ.

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 10-08-2006).]

[Bruno- 3 979]

Les étoiles ont quand même toutes la même largeur à mi-hauteur (les étoiles brillantes paraissent plus grandes parce que même la partie du disque qui n'est qu'à 5 ou 10 % du pic émerge). Mais ton explication me convient.

On a peut-être un peu dévié du sujet, mais la discussion était très intéressante, et puis je pense qu'il vaut mieux se poser plein de questions (même un peu hors-sujet) avant de vider sa tirelire pour acheter une caméra CCD.

De mon côté, je me dis parfois que mon tube 300/1200 pourrait servir : posé sur une EQ6, avec des poses courtes mais nombreuses, pour faire des gros plans de galaxies... Il me faudrait donc une caméra avec un capteur pas trop gros (j'aime les gros plans, donc pas besoin de champ), peut-être avec des pixels pas trop gros... Un jour...

[ALAING 58 885]

Salut Mala,

Non ! je n'ai pas forcemment raison et je n'ai pas la science infuse, pas plus que tu n'est un extra-terrestre.
Au contraire, j'aime bien comprendre le pourquoi des choses, et j'apprécie que quelqu'un de plus compétent me les explique quand mes neurones pataugent.
Je me base simplement sur des faits et des constatations, et ce que j'en dis, ce ne sont que des opinions personnelles juste pour tenter de faire avancer le smilblick. Je ne pratique la CCD que depuis 17 ans.

Amicalement,

AG

[Richman 1]

Je me permets d'insister un peu, mais j'ai vu qu'il existait un filtage sur certaines CCD. N'est-il donc pas envisageable d'y azdjoindre un réducteur de focale x0,5 comme celui que j'ai sur ma webcam?
Même avec un peu de coma en bordd de champ, celà aurait au moins l'avantage de reduire la focale d'un rapport 2...

Alain

[Mala 2]

>>Les étoiles ont quand même toutes la même largeur à mi-hauteur.
Je dirais proportionel au pic d'énergie comme tu le sous entend ensuite. Du coup, la largeur à mi hauteur n'est pas la même. Par contre, logiquement si on "normalisait" par rapport à une étoile plus brillante on devrait retomber sur nos pattes pour la largeur.

AG, je te chariais bien sûr. Dans les faits, si ce que tu avançais était vrai, imagines que 70% des clichés que tu peux voir sur le web seraient infaisables. Je pense que ton erreur était un peu similaire à Bruno non? C'est pour ça que j'aime pas trop la naution de WFHM. On en fait un peu trop une valeur sûr. Hors ce n'est pas une référence "Universelle".

Alain, oui tout à fait. On peux ajouter un réducteur. C'est d'ailleurs ce que j'argumentais à Bruno dans l'un de mes posts. J'utilise un réducteur meade 3.3 avec un adapteur pour le coulant 50.8 de nos Mewlons. Cependant, étant conçu pour les schmidt-cassegrain, il a ses limites. Perso, je descend à F/D 6 sans problème. Par contre je ne saurais m'avancer sur la planéïté de champ avec un capteur plus gros que ma MX7c. Entre la Mx7 et une H9 on passe tout de même de 6.3mm x 4.76mm à 9mm x 6.7mm. Le top serait de trouver quelqu'un ayant fait des tests avec cette config. Ce serait le meilleur moyen de se forger une opinion.

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 10-08-2006).]

[ALAING 58 885]

J'avais bien compris ! Hmmmm ! Non rien !
Ah si, j'ignorais que 70% des clichés présentés sur le web étaient réalisés avec des cams à tout petits pixels.
Bah ! Tout le monde a ses lacunes.
Sorry, j'ai pas la touche avec la tête jaune sur mon clavier.
Pour répondre plus positivement à Richman, prends plutôt un bon réducteur que ce truc qu'on met au bout des webcams.
Par contre, flats impératifs à cause du vignettage engendré.
Et bon cieux à tous.
AG