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Richman

Choix CCD

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jtavel : la supériorité de sensibilité des caméras CCD c'est avant tout grâce à un capteur monochrome. Pas évident qu'une CCD couleur fasse mieux qu'un Canon défiltré, je drais même que face à des pixels de 3 microns c'est sûr que le Canon sera plus sensible ! Moi je ne fais que de l'esthétique et le jour où on ne trouvera plus de caméras CCD monochromes, je laissera tomber ce genre d'appareil. En LRVB à temps de pose égal, le rapport signal sur bruit est bien meilleur, les couleurs sont bien plus saturées, et on peut faire des choses bien plus belles avec un filtre Halpha (voir le dernier M16 dans la galerie : allez donc essayer de faire ça avec un capteur couleur ! ).

Mala : comme les astronomes sont des gens malins, ils ont choisi comme critère de finesse la FWHM et non la largeur tout court, car la FWHM est justement indépendante de la magnitude : toutes les étoiles (non saturées) de l'image ont la même FWHM, une étoile plus brillante est plus large mais aussi plus haute et ça se compense

Quand à des photosites de 3 microns, je suis d'accord que c'est une question d'échantillonnage, peut-être sur une FSQ (et encore), mais avec plusieurs mètres de focale je suis quand même très sceptique, outre la faible sensibilité l'image va être méchamment empâtée par la turbu la plupart de temps. Nos amis Mouquet et Sylvestre, certes ils nous font de belles images à 3-4 m de focale mais c'est avec des photosites de 6 à 9 microns...et quand la turbu le permet, sinon ils font du binning ou sa rabattent (pour Eric) sur la FSQ.

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Mais la SXV-M8C est refroidie ce qui n'est pas le cas d'un 350d bien qu'il utilise un processeur pour régler le problème de bruit.
Il faudrait donc comparer ces deux appareils.
Bien entendu, je prendrais le plus sensible.

Ensuite, je pense qu'il n'y a aucun capteur N/B à haute résolution disponible pour mon budget...je peux me limiter à un capteur de 800 000 voir 1.5 millions de pixels, mais là...adieux l'esthétique et les impressions en 300 dpi...
Richman parlait d'un budget max de 3000 euros. S'il veut faire des clichés d'ordre esthétiques, je ne vais pas lui conseiller une SXV-H9 présentant un capteur N/B de trop faible résolution.
De toute manière, ce n'est pas avec cette somme que l'on peut se payer une sbig st10 voir plus...

Je pense personnellement que le meilleur combinaison est un bon échantillonnage et un capteur de 4 à 8 millions de pixels.

Comme j'ai appris qu'il ne fallait pas compter dépasser les 1.5", et bien il n'y a pas 36 combinaisons pour un budget limité (3000 euros) :
Une SXV-M8C ou APN reflex (choisir le plus sensible) et une lunette de courte focale.
De cette manière, le nombre de pixels est adapté au seeing et on obtient des images à haute résolution avec une image qui ne fait pas dans le flou lorsqu'on zoom dessus jusqu'à 100% de sa taille (si la pose est réussie bien sûr !).

Pour la SXV-M8C : une lunette apo 66/388
Résolution instrument : 1.78" et échantillonnage : 1.62"/pixels
Il faut en général tourner autour de 300 mm de focale.

Pour un reflex 350d (sans filtre) : il faudra se limiter à une apo de 600 à 800 mm de focale (échantillonnage de 2.2" à 1.6").

En ce qui concerne le mewlon 210 : aucune de ces deux appareils ne sont compatibles avec ta focale avec et sans réducteur 9.3....
Ensuite oui, il y a la solution d'un réducteur Optec mais le pari est plus que risqué...

Ma solution :
Garde le mewlon pour le planétaire
Pour le ciel profond : soit un apn 350d avec lunette apo 80/600 (sywatcher)
soit une SXV-M8C avec un téléobjectif de 300 mm ou lunette apo 66/388 (WO)
Il est certain qu'avec un équipement de ce genre tu feras de bonnes images et en plus c'est dans ton budget.

Maintenant la qestion restante est : Une SXV-M8C est-elle plus sensible qu'un 350d sans filtre ?
Il serait utilie de comparer des images à des temps de pose et rapport f/d similaires...

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j'ai quand même du mal à imaginer qu'un CMOS Canon avec des photosites de plus de 6 µm soit moins sensible qu'un CCD Sony avec des pixels de 3,125 µm, soit une surface plus de 4 fois plus petite.
Certes la caméra CCD est refroidie mais quand on voit la faiblesse du signal thermique sur un 350D (du moins quand la température extérieure n'est pas trop élevée), je ne suis pas sûr que ce soit un argument vraiment déterminant. Note que si on parle de refroidissement, on parle de signal thermique sur lequel le processeur du 350D n'a pas d'action (et heureusement d'ailleurs, quand on voit ce que fait celui des Nikon !).

Attention aussi, il y a pixel et pixel. Sur un capteur couleur, faut grouper 4 photosites (je dis bien photosite et non pixel) pour faire 1 pixel de l'image, donc ton 4 millions de "pixels" couleur, en fait c'est un 1 million (soyons gentil et disons 1,5 million). Un capteur CCD monochrome de 1 million de photosites avec filtres RGB, en LRGB ça fournit 4 millions d'informations, autant qu'un capteur couleur de 4 millions de photosites, avec plein d'avantages en plus (la sensibilité, la polyvalence et puis la finesse sur une lunette courte : avec ma FSQ je peux avoir une FWHM proche de 1 avec un capteur monochrome, je ne descends pas au-dessous de 1,5 avec capteur couleur).
Moi, j'hésiterais avec la H9 monochrome, un peu plus chère il est vrai mais bien plus polyvalente à mon avis.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 17-08-2006).]

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Je me demandais aussi un autre truc: si on regarde les capacités des puits de photons on trouve ce genre de données:


SBIG ST2000 XM :
Full Well Capacity ~45,000 e- unbinned ~90,000 e- binned
A/D Converter 16 bits


ARTEMIS 285 :
The Artemis cameras are cooled 16bit CCD cameras designed for astronomical use.
Estimated well depth : 32000 electrons


SXV-M8C :
Full-well capacity: Greater than 10,000 e- (unbinned)
Data format: 16 bits


Les petits pixels de la MX8C expliquent sûrement leur plus faible capacité en electrons, certes, mais avec des pixels de capacité 10000 electrons seulement, ça en fait une caméra 14 bits (2 ^ 14 = 16384)

Et l'Artemis une 15 bits (2 ^ 15 = 32768)

Les capteur canon sont des 12 bits il me semble (4096 pas de quantification)

Seule la SBIG serait en fait une caméra 16 bits dans le lot...

J'ai bon ou je dis n'importe quoi ?

(PS: je vous lirai avec plaisir après mon retour de vacances, A+ )

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Merci de me corriger Thierry.
D'ailleurs pour reprendre mes propres propos dans un post suivant...
>>Je dirais proportionel au pic d'énergie comme tu le sous entend ensuite.
>>Du coup, la largeur à mi hauteur n'est pas la même.
>>Par contre, logiquement si on "normalisait" par rapport à une étoile plus
>>brillante on devrait retomber sur nos pattes pour la largeur.

>>une étoile plus brillante est plus large mais aussi plus haute et ça se compense
Je profite de tes lumières pour une question annexe, quelle est alors la référence pour la compensation? On rééchantillone largeur et hauteur de manière à ce que le pic arrive juste à saturation? Ce qui expliquerait des FWHM de plusieurs pixels pour des images qui au finale sont tout de même belles je trouve (cf la M27 de Marc Sylvestre avec une FWHM de 4.4).

Pour la MX8c, moi je l'imaginais au cul d'un réducteur (avec le RC meade je decends à F/D 5,6). Sur mon 250, en binning 1x1 j'aurais alors la possibilité de monter à 0.42" (pour les grandes occasions) et autrement en binning 2x2 le reste du temps (ce qui retombe à une config d'échantillonnage qui s'approche de celle de Marc).
NB: je m'intéresse surtout aux nébuleuses planétaires.

Reste le problème de la déperdition en sensibilité et en finesse pour ce type de caméra du fait des filtres couleur.

>>Moi, j'hésiterais avec la H9 monochrome
Et quiz de l'Artémis 285 justement en référence à la superbe M16 sur le forum photo? Si je ne m'abuse elle porte maintenant le nom d'ATK 16HR. Au niveau budget, on est à 1700€. Le capteur est apparement le même que celui de la H9. Par contre, pas d'autoguidage intégré pour Alain mais c'est aussi le cas de la H9.

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 18-08-2006).]

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Arfff, Thierry excuses moi mais je peux pas m'empêcher de revenir sur cette histoire de WFHM.

>>je peux avoir une FWHM proche de 1 avec un capteur monochrome, je ne descends pas au-dessous de 1,5 avec capteur couleur
C'est ça qui me chagrine avec cette notion de WFHM. Je vois vraiment pas commment la prendre comme "référence" entre images d'amateurs équipés différements. Cela me semble tellement dépendant du système optique (la comparaison N&B/couleur en est un bonne exemple puisqu'on a une perte du fait du lissage de la matrice). Par exemple, combien de lunettes comme la taka sont capables de donner ce résultat avec les mêmes capteurs derrières? Ok, tu vas me dire: le gens malins achètent du bon matos...
Mais tout de même, pour avoir observé dans des chinoises pas au top, je reste perplexe. Pour moi, cela reste un simple indicateur de variation.

Edit: Quiz de l'antiblooming de beaucoup de capteurs? Je suppose que là aussi c'est une source de piège.

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 18-08-2006).]

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je ne comprends pas ce que tu veux dire par rééchantillonnage. On n'a pas besoin de toucher à l'image pour constater que toutes les étoiles non saturées présentent la même FWHM.
Maintenant, la FWHM (on peut rapprocher ça de ce que les photographes appellent le piqué) ce n'est pas le seul critère de "qualité" d'une image, il y a aussi le bruit, les couleurs... M27 est une des plus grandes nébuleuses planétaires et supportera mieux un empâtement qu'une toute petite nébuleuse planétaire. Il y aussi un côté subjectif, on remarquera que c'est empâté plus facilement sur un amas d'étoiles que sur une nébuleuse qui est, comme son nom l'indique, plus ou moins nébuleuse.
Je suis d'accord avec toi qu'il faut être prudent en comparant des FWHM obtenues avec des équipements différents, c'est plutôt un critère pour chacun de nous, on sait avec l'expérience qu'avec son matériel on peut espérer telle ou telle valeur. Mais ça donne quand même un ordre de grandeur : un capteur monochrome sur lunette apo courte et des pixels de 6-9 microns ça doit tomber entre 1 et 1,5 pixels, alors que pour une focale de 3m on n'aura jamais 1,5 à cause de la turbu, déjà si on ne dépasse pas trop 2-2,5 pixels c'est bien beau. Sur une lunette achro, ça va dépendre du degré de chromatisme et de la présence éventuelle de filtres. Au-dessus de 2 pixels (en gros) on suréchantillonne et ça devient inutile voire défavorable, dans ce cas on peut binner (si la caméra le permet) ou passer à une focale plus courte.
0,42" ça commence à être chaud mais pourquoi pas si tu veux faire des petites planétaires, faut juste rester conscient que certaines fois, tu risque d'être déçu pour cause de turbulence Je ne connais pas l'Artemis mais ça semble une alternative intéressante. Je dirais que si tu t'intéresses aux planétaires, raison de plus pour fuir les capteurs couleur. Déjà, tu ne pourras pas décider la sensibilité à OIII et Hbeta et leur rendu (bleu ? vert ?), or c'est OIII qui domine dans ces nébuleuses, en plus tu seras sûrement tenté un jour d'utiliser des filtres étroits (ne serait-ce qu'en période de Pleine Lune !) et ce n'est pas vraiment utilisable avec un capteur couleur.

Pour ce qui est de l'anti-blooming, il y a du pour et du contre. Ca fait perdre de la sensibilité et ça ne sert à rien pour des petits champs : galaxies individuelles, planétaires...Par contre, pour du grand champ (objectif photo, lunette courte), il risque d'y avoir beaucoup d'étoiles qui bavent et là c'est très utile...sauf si on fait du grand champ avec des filtres très étroits (Halpha etc.) qui "éteignent" les étoiles.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 18-08-2006).]

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Merci Thierry. Très instructif tout ça.

>>je ne comprends pas ce que tu veux dire par rééchantillonnage.
Je vais essayer d'être plus clair. Lorsque je regarde une image les étoiles brillantes me semblent beaucoup plus étalées que les étoiles faibles. Du coup, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse faire une mesure sur une étoile faible puis une étoile brillante et obtenir le même résultat. Donc dans mon esprit, il me semblerait logique que lors de la mesure, le logiciel en tienne compte en rééchantillonant la largeur de l'étoile de manière proportionnelle à sa luminosité. Mais peut-être que je me trompe.

Sinon concernant l'antiblooming, en fait j'y faisais allusion pour la WFHM. En cassant la linéarité du capteur, cela génère la aussi une source d'erreur pour la mesure. Il faut donc faire bien attention à ne pas prendre une étoile trop brillante (même non saturée).

[Ce message a été modifié par Mala (Édité le 18-08-2006).]

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oui, le logiciel tient forcément compte de la luminosité de l'étoile par le biais de sa "hauteur" (cad son pic d'intensité), puisqu'il calcule sa largeur à mi-hauteur (FWHM=full width at half maximum). Si tu imagines le profil d'une étoile comme une gaussienne, une étoile brillante semble plus étalée qu'une faible mais c'est parce que tu vois ses "pieds", en fait la gaussienne est étirée en hauteur mais pas en largeur. Tu peux imaginer toutes les étoiles non saturées comme un ensemble de personnes qui auraient des tailles différentes mais toutes le même tour de taille (la FWHM !).
Oui l'antiblooming fait perdre la lunéarité mais quand on est proche de la saturation.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 18-08-2006).]

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