REGLAGE ASTATIQUE

[CATLUC 0]

Bonsoir
Essayant d'optimiser les réglages du 625mm, quel sont les critères de réglage de l'astatique (suivant la forme des étoiles au centre, sur les bords etc. ?)
D'avance merci.
Luc.

[dob250 606]

Comment vas tu?
Souvenir de la danse du 625!!
Avec un dob 250 et un 115
Voici une page qui pourrait t'aider?

[marc 5]

Ouf j'avais mal lu "réglage de l'asiatique"

[David Vernet 131]

Tu as combien de points sur ton barillet et comment se répartissent tes astatiques?

[CATLUC 0]

Bonsoir David
désolé de t'ennuyer
Je te mets deux photos du barillet c'est un 18 points dont 9 en astatiques (3X3).

Bonne nuit.
Luc.

[David Vernet 131]

Ok, bon bin là c'est tout bête, tu as 3 points fixes primaires et 3 leviers primaires, tous surmontés de triangles. Tu as 2 possibilités, ou tes leviers poussent trop ou ils poussent pas assez.
Comme tu as 3 leviers, l’action sur l’étoile en cas de mauvais réglage vas être du trifoil, c’est de l’astigmatisme en trefle.
Tes plages intra et extrafocales vont avoir une forme triangulaire.

L’idéal pour le réglage est d’être 2, un qui regarde les plages défocalisées à l’oculaire et une autre personne qui vas soulager à la main les 3 leviers en même temps pour bien visualiser l’effet sur l’image.

Comme préalable avant de régler, il faut que tu sois bien collimaté.

Tu as 2 cas :

1 – tes leviers poussent trop.
Tu observe le trifoil sur la plage défocalisée du à la poussée excessive des leviers, si tu soulage les leviers, le trifoil vas tourner de 60° (en restant du même coté du foyer) car au moment ou tu vas soulager tes leviers seuls tes points fixes vont porter. La rotation de 60° indique un inversement du trifoil entre leviers et points fixes, ce qui veux dire que tes leviers poussent trop.

2- tes leviers poussent pas assez
Tu observe le trifoil sur la plage défocalisée, si tu soulage les leviers, le trifoil vas s’accentuer mais ne tourne pas, il reste dans le même sens, cela veut dire que les points fixes prennent encore trop de charge et qu’il faut augmenter la poussée des leviers.

Une fois que tu as vu si tes leviers poussent trop ou pas assez, il suffit de les régler dans le bon sens (les 3 de la même valeur à chaque fois) jusqu'à retrouver une plage défocalisée parfaitement ronde. Tu peux ensuite faire une marque sur tes leviers pour repérer la bonne position en cas de déréglage pendant les transports. En principe une fois ce réglage fait, il n’y a plus à refaire ce réglage, sauf à avoir des leviers qui se grippent dans le temps.

Par la suite à chaque fois que tu collimateras, il faudra veiller à conserver un bon parallélisme de l’axe des contrepoids des leviers avec le fond du barillet, et a soulager de temps en temps les leviers pour éliminer les problèmes d’astigmatisme de contrainte mécanique qui apparaît assez régulièrement sur un 600.

[jp-brahic 4 098]

pas mieux

[fvbnb 2]

Et hop ! On enregistre, on archive, ça servira peut-être un jour... merci David

[CATLUC 0]

Merci David et en plus j'ai compris.
On teste ça dés que possible.
Bonne journée et encore merci.
Luc.

[CATLUC. 3 255]

Bonjour
Un petit déterrage de post mais j'ai retrouvé dans mon stock électronique 4 capteurs de pression et je me demandais si on pourrait s'en servir pour régler un astatique en mesurant la pression exercé par les leviers par rapport aux points fixes.
Les capteurs seraient mis sous les points en contact avec le miroir.
Bonne journée.
Luc

[zeubeu 865]

Un joli déterrage de post ! :-)

J'ai une question, un poil HS : à partir de quel diamètre et ou épaisseur de miroir doit-on envisager un barillet astatique plutôt qu'un classique ?

[PETIT OURS 24 644]

salut
bravo pour le départ du post, son déterrage et merci :
pour la photo, les infos, et le dernière question,
salut zeubeu
GG

[Alain MOREAU 7 318]

Un 18 points quelle horreur ! Sur un 12 points ça marche encore mieux les astats !
(Catluc je taquine bien sûr, mais quand même...)
Après je ne suis pas sûr que des capteurs de pression fassent le boulot si c'est juste pour le réglage initial, même en ayant calculé les valeurs théoriques avant : on n'a jamais fini de faire la guerre aux frottements à tous les niveaux, non seulement pour régler, mais aussi dans le temps... Surtout sur un instrument en poste fixe que tu ne collimates pas souvent, dont la mécanique ne bouge pas beaucoup : ça a tendance à gripper légèrement. A mon avis tu seras bien plus précis et efficace en réglant directement "à vue" qu'en réglant seulement d'après la pression, car entre le calcul des forces théoriques sur chaque point et celles qu'il faut réellement appliquer pour compenser au mieux toutes les petites imperfections et trainées mécaniques, j'ai bien peur qu'il y ait un écart non négligeable (mais qu'il serait intéressant de connaître )
C'est quoi ton idée : uniquement régler grâce aux capteurs, surveiller ensuite, mesurer les variations de la mécanique à l'usage ?
Zeubeu : en théorie un barillet flottant ou astatique a les mêmes performances si sa géométrie est bien calculée, et surtout s'il est réalisé avec précision en faisant super gaffe aux frottements, aux flexions, aux dilatations.
Mais en pratique, pour les gros : walou !
Les calculs de géométrie sous Plop ou équivalent ne tiennent pas compte des frottements ou efforts parasites réels, quasi impossibles à évaluer correctement (adhérence aux contacts touches/dos du miroir, axes/leviers, rotules/triangles, axes/leviers astats, pistons/chemises ou résistance à la flexion des lames chrysocales, épaississement des lubrifiants par le froid, le vieillissement, poussière, gel, etc...)
Les simulations supposent aussi que la rigidité des supports sera parfaite, le placement des points exact, les forces calculées appliquées réellement quelle que soit la hauteur de pointage...
Bref dans la vraie vie on sait ce qu'il en est , surtout quand on découvre à l'oculaire l'écart entre la théorie et la pratique !
Il y a plusieurs raisons qui perso me font opter pour un astat sur un gros diamètre (sachant qu'à de rares exceptions près, les gros diamètres amateurs sont en dobson, ce qui implique des optiques et des structures "légères", donc difficiles à rigidifier parfaitement) :
- Avec un astat on réduit d'un étage au moins l'empilage des triangles et/ou leviers par rapport à un barillet "tout flottant". Comme la précision de réalisation n'est jamais aussi parfaite que le calcul réalisé, un tout flottant avec un étage de plus n'atteint pas la même précision dans les efforts appliqués, ni la même stabilité géométrique - à qualité de réalisation égale.
- Sur un "tout flottant", toute la masse du primaire repose sur les 3 points de collim. Tandis que sur un astat les points de collim. ne portent au pire que 50% du poids du primaire (cas de Luc - le moins favorable en astat), 33% pour un 27 points, 25% pour un 12 ou un 36 points, voire encore moins pour davantage de touches (bon : on donne dans la crêpe géante, ensuite ). Cela fait toute la différence quand la masse du miroir devient conséquente et qu'il faut s'assurer de la rigidité de la structure pour stabiliser la collim. Dans un astat la pression sur les points astatiques ne repose pas sur la rigidité du barillet, mais uniquement sur l'effet de levier des contrepoids. La contrainte sur la rigidité axiale du barillet est ainsi fortement relâchée : il suffit de rigidifier la géométrie des seuls points de collim. pour obtenir la stabilité des réglages : c'est plus facile sur 3X8% du poids du miroir que sur 3X33% !
- Sur un astat ou mixte, par construction les points de collim. sont toujours plus écartés que sur un pur flottant de même diamètre (typiquement 70 à 80% du rayon contre 60% sur un flottant). La double conséquence - qui renforce encore ce qui précède - c'est que le polygone de sustentation qui sert d'assiette aux réglages est plus large tout en étant moins chargé, et que les réglages de tilt du primaire sont plus fins et plus précis à pas égal : pour une rigidité structurelle identique du barillet, les flexions des points de collim. sont aussi minimisées par le fait qu'ils se rapprochent des bords du barillet, donc des fixations des truss-tubes si c'est un tube ouvert (comme ici et presque toujours sur un grand diamètre), pour renforcer la raideur globale de la structure du tube optique.
Ces arguments en faveur des astats sont loin d'être les seuls, mais c'est déjà pas mal pour ce soir
Les "contre" existent aussi bien sûr : ils sont un peu plus techniques à réaliser et à optimiser ; et à régler on vient de le voir (mais surtout dès qu'il y a plus d'une couronne à régler)
Et puis surtout ça apparaît souvent comme une inutile complexité aux théoriciens de la simulation, qui n'y voient aucun avantage sur le papier, donc doutent qu'il puisse y en avoir sur le terrain

[CATLUC. 3 255]

Bonjour Alain
Pour les capteurs c'était une idée comme ça en les voyant.
Mon miroir présente un gros astigmatisme qui me gâche les photos et le visuel. Comme à priori ce n'est pas le miroir puisque en le tournant ça ne bouge pas je soupçonne le secondaire ou le barillet.
Comme on m'a confirmé que Zen faisait du bon boulot il ne me reste plus que le barillet.
Je commence à calculer comment le refaire. Je vais le simplifier donc sans l'astatique pour voir si ça change quelque chose.
Pour la collimation actuellement elle se fait par les supports du barillet et non pas par les triangles simples on le voit sur la photo.
Bonne journée.
Luc

[CATLUC. 3 255]

Vu de l'arrière ç'est maintenant un peu plus rempli.

[Ce message a été modifié par CATLUC. (Édité le 12-01-2014).]

[JMBeraud 1 772]

Luc, tu dis:

quote:

---

Mon miroir présente un gros astigmatisme qui me gâche les photos et le visuel. Comme à priori ce n'est pas le miroir puisque en le tournant ça ne bouge pas je soupçonne le secondaire ou le barillet.

---

Tout betement, ce ne serait pas tes points d'appui latéraux qui te créent un astigmatisme (de pliure, je crois que c'est le terme)?

Tu as quoi, deux point à 45° du centre (donc 90° entre eux)?

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 12-01-2014).]

[CATLUC. 3 255]

Non justement il y a deux roulement de roller à 120° mais j'ai tout de prêt pour en mettre 2 de chaque côté à 90° il n'y a plus qu'a les souder.
voir à la fin de ce post http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=10484&page=15
Bonne soirée.
Luc

[christian viladrich 7 672]

Salut Luc,

Juste pour info, quelle est l'épaisseur de ton 600 mm ?

[Kentaro 0]

Les supports à 120°, c'est pas l'optimum pour éviter la pliure. Il vaut mieux deux fois 45°, en effet, judicieusement placé au niveau du plan du CG du miroir.

[maire 252]

Pour les appuies latéraux, j'ai souvenir, d'après les nombreuses discussions que j'ai eu lors de la construction du T600 que cela ne doit pas "plier" plus que 3/100 mm. Je l'ai fais au comparateur.

[JMBeraud 1 772]

Bon ben oui, essaye déjà ça, si ça ne résoud pas tout cela ne pourra pas faire de mal. Et avec un peu de chance tu résouds une bonne partie de ton problème.
Tiens nous au courant.

JMarc

[Alain MOREAU 7 318]

Pas mieux !
Je tenterais déjà de replacer les appuis latéraux à 2X45°, bien rigides et bien ponctuels, sur le plan passant par le CDG du miroir (en faisant un pré-réglage de collim. avant, histoire de bien les positionner en hauteur)
Le calculateur d'Houdini me donne les points de contact à 25.31mm du dos de ton miroir avec les données que tu as mises sur WA ; et seulement 3.3nm RMS de déformation de la surface du miroir pour 2 roulements à 90° (http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm)
Tu as aussi de l'astigmatisme en pointant au zénith, même après avoir dé-contraint le miroir sur ses supports, ou pas ?
Tes astats sont bien réglés et bien fluides ? Pas d'adhérences des touches au dos du miroir ?
Le secondaire est fixé comment ?
C'est vrai que ça fait un moment que je me dis en voyant tes photos - quand on voit la qualité de ta réalisation - que l'optique ne donne pas sa pleine mesure et c'est super dommage car si ça se trouve le remède n'est pas sorcier...
Mais comme toujours c'est d'abord le bon diagnostic qu'il faut poser avant de parler de remèdes... et ça c'est souvent plus facile à dire qu'à faire

[JMBeraud 1 772]

Oui pas con ça le pointage au zenith, ça donnera une idée de l'étendue des dégats, ou non.

[Alain MOREAU 7 318]

Jean-Marc, l'astigmatisme de pliure c'est plutôt sur les miroirs minces et percés, qui ont tendance à se plier par le milieu comme une crêpe quand on les incline (qui sait : faudrait peut-être les suspendre avec une pince à linge ? )
Sur des points à 120°, c'est plutôt la composante normale à la tranche du miroir qui augmente trop quand on l'incline : un peu comme si on prenait le miroir en tenaille et qu'on serre fortement...
En plus si on a la moindre adhérence des contacts sur la tranche du miroir, on est même pas sûr qu'il se relâche quand on le ramène à l'horizontale : il peut rester "coincé"

[JMBeraud 1 772]

Oui oui Alain, j'avais bien compris. Sauf que je n'avais pas pensé à proposer de regarder ce que ça donne au zenith, c'est un bon test.

Pour moi le miroir de Luc peut très bien se plier même s'il n'est pas percé, s'il est suffisament mince, enfin je pense.

JMarc