Outils en Plâtre Versus outils en Bois !

[ngc_7000 125]

Bonjour

Je me permets de relancer le débat sur un autre fil que celui « d’origine » http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/001231.html
(Certes un peu houleux)
Mais la question me semble intéressante. Grâce à l’article de Rydel_Charles http://www.astrosurf.com/astroptics/
, nous savons les avantages est les inconvénients du plâtre « staturoc ». Quand n’est –il du bois ?
Mon but n’est pas de lancer une polémique, mais d’avoir des infos sur la réalisation d’un outil pour un projet en début d’ébauchage. Donc, courtoisie et politesse sont de rigueur !!

Merci d’avance de votre retour d’expérience.

[fabrice2 1]

Lut NGC,
juste une info, de bricoleur en batiment qu'il m'arrive d'être :-)), face à la crainte de voir le platre classique prendre la flotte, il existe des additifs. La société Sika spécialisé dans les adjuvants pour bétons et mortiers (super produits!!) propose des choses interessantes pour le platre. La résine Sikalatex permet de rendre le platre étanche avec semble-t-il un durcissement accru.
Tu trouveras cet adjuvant dans n'importe quelle grande surface de bricolo...c'est un produit assez cher.
T'es pas dispensé de mettre une couche de vernis gomme laque pour autant :-))
fab

[serge vieillard 6 791]

bonne idée de relancer ce passionnant post.
Les outils bois ont l'air d'etre épatants. Il faut des infos ! Je crois que je vais tenter ça pour mon futur 400.

une question sur les polissoirs en général. On dit qu'il faut -impérativement ?- un polissoir pleine taille, du diametre exact du futur miroir. Pourquoi ? Quand j'ai poli mon 250, l'angoisse, c'était le bord rabattu. Et quand ce défaut était là, il fallait de longues heures de travail pour l'atténuer et le faire disparaitre. J'avais alors l'impression que si le polissoir était un poil plus petit que le miroir, ce genre de problème serait moins fréquent. J'imagine lors du préssage, la poix légèrement déborder et faire un fin bourelet. N'est-ca pas là les conditions pour garantir le bord rabattu ?
Toujour dans les mêmes préocupations, on ne parle que très rarement des dégarnissages d'outils, en forme d'étoile ou autre, pour faciliter le travail de parabolisation. Pourquoi ?
Je comprend bien que l'art de la parabolisation est délicat, et que des mouvements idoines et parfaits tendent vers la forme idéale. Les retouches ne sont qu'un pis-aller pour ratrapper et corriger les défauts locaux, qu'un néaophyte ne manque pas de générer à tout va. Mais, n'ayant pas suffisament d'expérience, je suis bien obligé de passer par ces incessantes retouches (ou de faire du yoyo entre la sphère et la parabole en me disant qu'un jour, j'arriverai à la forme par miracle....). Et pour les retouches locales, j'ai le sentiment que les outils partiellement dégarnis peuvent être une solution rationnelle.
Qu'en est-il ?

[bricodob300 553]

up... car moi aussi j'ai toujours eu des pb de BR... qui nous fournira le secret d'obtention (quasi-systématique) du paraboloïde de révolution.... Allez soyez sympa...

Dob

[astrogef 3]

J'ai utilisé un polissoir en bois pour mon 250 et l'expérience s'est avérée catastrophique. A la première mesure après élimination du gris, j'avais un magnifique trou central d'environ 3 microns ! Il m'a fallu pas mal de séances ensuite, avec un outil en verre pour rattraper ça.
Je pense que l'outil était mal protégé contre l'humidité, mais je ne peux pas être certain que toute l'explication soit là.

Pour apporter de l'eau au moulin de Serge Veillard, j'ai également eu le sentiment qu'on arrive au résultat par hazard. Dans mon cas, j'atteignait un soir lambda/9 et on me conseillait de faire encore une petite retouche sur un tour. Fatigué, j'ai renoncé et remis ça à la semaine suivante. Nouvelle mesure avant de commencer, et là surprise, le miroir était passé à l/15 sur le plus mauvais axe, simplement en refroidissant pendant la semaine. En regardant les fichiers des copains, j'ai constaté que la plupart faisait de nombreux allers et retours entre sphère et quasi-parabole jusqu'où jour où par miracle on atteint enfin le bon résultat. Quelques uns (très peu) ont une excellente maîtrise du geste et atteignent ce résultat beaucoup plus rapidement (dommage que je n'en fasse pas partie). Un autre (je n'en connaît qu'un) a même atteint l/19 à la première mesure alors qu'il pensait avoir fait une sphère !

Gérard

[christian_d 3 150]

Bonjour

Personnellement j'ai taillé un 410 avec un outil composé d'une dalle de verre de 15 mm renforcée d'un disque en bois collé de 25 mm d'épaisseur environ.
Pas de soucis majeur, sauf le nettoyage au changement des émeris.

Christian

[Rydel_Charles 12]

Je suis l'auteur de l'article cité sur le premier mail. Je suis bien au courant des essais de gérard avec un outil en bois...on les a fait ensemble ! Si c'est pour ébaucher, pourquoi pas ? Mais après, quand on en est au réunissage et au doucissage, il faut impérativement je crois un outil stable. C'est pourquoi je préconise du staturoc comme précisé dans mon article. Ce matériau ne prend pas l'eau et mettre du bois à la place est une petite économie et encore ! Cet aspect de stabilité est important si on ne veut pas perdre tout le bénéfice du gain de temps donné par l'outil céramique. Et encore faut-il enchaîner le 400-600-W6/8 le même jour. Si on laisse l'outil de coté, le collage bouge. D'où accessoirement la nécessité d'avoir une couche d'araldite très fine. Si on arrête au 400, toujours reprendre au 400 avant de passer au 600.

On gagnera sans doute encore du temps en ébauchant avec un outil de taille 2/3 chargé par 4-5kg pour un 250. Il pourra être en bois mais ensuite on devra passer à l'outil pleine taile pour le réunissage et le doucissage. Peut-être évitera-t-on le bord rabattu avec un outil 10% moins grand mais je n'ai pas encore essayé.

[Rydel_Charles 12]

A propos du Mail de D.Vernet où il préconise de coller les carreaux à la poix. Il dit :

"Ensuite on laisse sécher le plâtre, on le vernit puis on colle les carreaux de céramique dessus avec 1 mm d'épaisseur de poix...On fait donc, comme au polissage un pressage à chaud dans une bassine d'eau chaude, miroir dessous et outil dessus, avec un poids sur l'outil pour remettre tous les carreaux de grès-céram au même niveau."

Question :

Est-ce que cette méthode vous l'utilisez couramment ? Elle a l'avantage de pouvoir changer les carreaux et donc de réutiliser l'outil en plâtre facilement. Pas de problèmes au doucissage ? Il est vrai que les carreaux sont montés sur un matelas élastique... Pour moi il vaut mieux avoir des carreaux collés hard, mais je me trompe peut-être. Un éclairage David ?

En ce qui concerne le plâtre, je ne le répéterai jamais assez : avec le staturoc ou ses équivalents, par de pb d'humidité, pas de pb d'égrenage ou d'éclats. C'est du dur, du sérieux, pour le casser il faut se lever tôt le matin, rien à voir avec le platre de Paris, même vernis !

Attention, connaissant la susceptibilité à fleur de peau des intervenants (au moins certains...) je précise que mon propos n'est pas polémique mais purement technique, je ne parle que de ce que je connais et je ne remplace pas la réalité par des raisonnements, cf mon article :
http://www.astrosurf.com/astroptics/.

Donc acte.

[bugs denis 0]

Je n'ai jamais taillé de miroir mais j'ai des meubles en bois et du vrai. C'est un matériau très peu stable en dimension car il est très sensible à l'hygrométrie. Certaine porte de placard (la partie centrale) varient de plusieurs millimètres simplement à la variation d'humidité.

Je me suis fait il y a quelques année un établi en bastaing (c'est très épais !) que j'ai pris soin de laissé sécher quelques mois ... A l'ajustage les bastaings étaient jointifs, maintenant il y a un jour d'un centimètre ... et il varie avec le temp. Un des bastaings s'est même légèrement vrillé

Si tu cherche quelque chose de stable, passes ton chemin

[Ce message a été modifié par bugs denis (Édité le 27-12-2006).]

[nanar 58 0]

[]

[Ce message a été modifié par nanar 58 (Édité le 28-12-2006).]

[ngc_7000 125]

Bonjour

Même si le bois est sûrement bien, j’avoue ne pas trop lui faire confiance (c’est phycologique !). Perso, je pense faire qqc de « dur ».
Sinon, je suis passé chez un marchant de carrelage, et je lui ais demandé du grés cérame. Le mec voulait absolument savoir pourquoi il m’en fallait si peu. Je lui ai donc expliqué que c’était pour gratter du verre. Alors, il m’en a filé une feuille (de quoi faire mon 400). Cool, non !
Merci de vos infos, en particulier à Charles pour sont article.

Bon fêtes car les obs !! Ça sera pour l’année prochaine

[Rydel_Charles 12]

NGC7000, tu habites sur paris ?

Charles

[ngc_7000 125]

Salut Charles
Bien non, je suis un Lovériens (habitant de Louviers) 100Kms de Paris par l’A13
Je te donne mon mail pour ne pas encombrer le post. D’ailleurs ça tombe bien, j’ai qq. question au sujet de ton article
peterpan27@free point fr

[serge vieillard 6 791]

non-non ! Pas de messes basses sur un sujet si passionnant !
Faites vivre ces beaux messages, ca nous change des combats lunettes/télescopes et autres OVNI/sauterelles....

d'avance merci !

[Rydel_Charles 12]

pas de problèmes NGC7000. Tu poses les questions que tu veux et je répond ! Comme ça tout le monde en profite...

@+

Charles

Si tu as l'occasion de passer par paris, je te ferai visiter notre atelier à la Sorbonne.

[ngc_7000 125]

Bah, ce n’est pas des messes basses mais plutôt des questions « bête ».
Ma première question concerne la méthode de l’outil fait avec les carreaux mouler « dedans ». Je viens de relire l’article apparemment Charles n’a pas essayé. N’ayant pas eu de staturoc dans les mains, je ne me rends pas bien compte de la dureté. Je voudrais savoir sur le staturoc ne « gène » pas l’abrasion ou pire fait-il des micro rayure sur le verre. Je pense que j’adopterais la méthode des carreaux coller, qui a l’avantage d’avoir un meilleur rendement et évite le staturoc avec de l’émeri.
Ma deuxième question concerne le scellement de verre.
Le staturoc peut-il sceller une carotte d’un miroir primaire ?
Merci de l’invitation, je suis déjà passé une fois (mais ça date JML était jeunot) j’espère repassé a l’occasion .

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 04-01-2007).]

[serge vieillard 6 791]

ngc 7000, ces questions sont intéressantes et j'attends avec intéret des réponses !
Fô faire profiter tout le monde !
Ainsi, ce forum devient une véritable mine d'information.

[eddydrum 0]

D'accord avec Serge, faites nous profiter de vos expériences !
Merci d'avance

[bruno thien 224]

Pour moi l'outil en bois c'est FINI!

J'avais d'abord poli sans trop de difficultés mon premier miroir de 250 avec un outil en verre (les habitués du forum s'en souviennent ), peu de temps après, me disant que je sais tailler un miroir, je me suis lancé dans la retouche de mon 150 chinois.

Ne disposant pas d'outil, j'en ai construit un, avec une dalle d'agloméré. C'est du solide mais comme c'est épais la scie sauteuse me m'a pas fait la tranche droite.

C'est la catastrophe! Le miroir a perdu son zonage mais est devenu hyperbolique et je n'arrive pas à revenir vers la sphère (la poix n'est pas trop molle).
Outre le fait que les courses doivent être plus précises qu'avec un 250, la poix ne travaille pas de la même manière au bord qu'au centre (différence d'épaisseur ayant pour valeur la flêche du miroir).

Je laisse tomber l'affaire quelques semaines puis je me fait un outil en platre, moulé sur le miroir.

[Rydel_Charles 12]

Bonsoir à tous.

NGC nous dit : Je pense que j’adopterais la méthode des carreaux collés, qui a l’avantage d’avoir un meilleur rendement et évite le staturoc avec de l’émeri.

C'est la sagesse même. Les adresses sont dans mon articles.

Le staturoc peut-il sceller une carotte d’un miroir primaire ?

La réponses est oui sans hésitation. Le secondaire du cassegrain est scellé dans la lame de mon Houghton depuis trop longtemps !

Bruno nous dit : Je laisse tomber l'affaire quelques semaines puis je me fait un outil en plâtre, moulé sur le miroir.

La encore c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Lis l' article sur mon site, tu auras les adresses pour le plâtre. Achtung : bas de blâtre de Paris, Schtrict verboten ! Il prend l'eau et s'effrite.

Conseil d'ami : Si tu mets des carreaux sur le plâtre qui sera alors concave après moulage, veille à mettre plus d'araldite pour boucher l'espace entre le plat du carreau et le bombé du miroir. Surtout laisse bien sécher avant, l'humidité est fatale au collage.

Cela dit, j'ai perdu un carreau en voulant aller trop vite, il s'est décollé. C'est pas un drame, mais point trop n'en faut...

Voilà pour aujourd'hui les amis et oubliez les petites économies qui n'en sont pas !

Charles Rydel http://www.astrosurf.com/astroptics

[serge vieillard 6 791]

salut à tous
je remonte ce post...
Ca y est, je viens de réaliser un bloc outil en platre synthétique pour mon futur 400.
Rougié et Plé sont actuellement dans une situation un peu morose. Le stock de staturock est momentanément épuisé. Je me suis rabattu sur les plâtres synthétiques "porcelaine", que l'on trouve assez facilement pour à peu près le même prix. Il me semble que ce sont des produits équivalents. Ai-je tort ?

Ensuite, aprés une visite chez Jean-Marc L, nous avons devisé sur l'épaiseur des disques en platre, tant pour le doucis que pour le polissage. Il utilise des disques relativement fins, inférieurs à l'épaisseur du miroir et celà sans soucis.
Aussi, je tente un disque outil de 25 mm d'épais. Est-ce réellement utopique ?

merci aux "moustachus" et aux autres de leurs réponses avisées.

Serge VIEILLARD

[serge vieillard 6 791]

bou-diou, y remonte pas ce post !!!!

[David Vernet 131]

Ah, je n’avais pas vu ce fil.

« Est-ce que cette méthode vous l'utilisez couramment ? Elle a l'avantage de pouvoir changer les carreaux et donc de réutiliser l'outil en plâtre facilement. Pas de problèmes au doucissage ? Il est vrai que les carreaux sont montés sur un matelas élastique... Pour moi il vaut mieux avoir des carreaux collés hard, mais je me trompe peut-être. Un éclairage David ? »

Oui, je l’utilise systématiquement depuis 15 ans maintenant. Elle impose juste de reposer l’outil à sec, bien propre, sur le miroir, lui aussi bien propre, quand on stoppe le doucissage pour la nuit ou pour plusieurs jours pour ne pas risquer un déplacement des carreaux.
En fait dès que la poix est pressée à son maximum, ca ne bouge plus vraiment, ca n’est plus très élastique et ensuite il est facile de faire sauter les carreaux et gratter le tout pour se servir de l’outil au polissage ( c’est possible avec des outils bois ou verre, mais plus risqué avec des outils plâtre).
Le gros avantage de cette méthode par rapport au collage hard, est cette possibilité de pressage au début, qui permet d’avoir d’emblée tous les carreau qui soient bien au contact, ce qui n’est pas souvent le cas avec un collage hard, et de manière homogène au miroir, ce qui économise des séchés de réunissage de l’outil sur le miroir pour obtenir ce contact homogène.

Concernant les outils bois : Déjà c’est idiot de faire ca en aggloméré… C’est ce qui pompe le plus l’humidité…
En fait il faut les réaliser en contre-plaqué plein, éventuellement en marine, mais bon c’est pas vraiment nécessaire. Puis bien sur il faut impérativement les vernir, de 3 ou 4 couches de vernis ou lasure pour les rendre bien étanche. Et là plus de soucis de stabilité.
J’ai des outils bois de 15 ans d’âge, ayant servi à faire une bonne vingtaine de miroirs, ayant passé des centaines d’heures au contact avec les produits de polissage et d’eau, n’ont jamais bougé. Ils ont été revernis une fois depuis.

Les outils bois ont fait leur preuve depuis bien longtemps, les plus gros que j’ai font 1.50m pour 150 mm d’épais, Texerau a utilisé pendant 40 ans des outils bois, dont celui ayant servi au doucissage et au polissage du 193 de l’OHP, j’en ai même vu de 4 ou 5 m en photo, me rappelle plus bien, mais les outils bois, bien conçus, sont très stable.

[Rydel_Charles 12]

Ce message est souligné : pourquoi ?

David,

Merci pour cette réponse, car c'est vraiment intéressant l'expérience vécue ! J'essayerai à la première occasion de coller les carreaux avec de la poix afin de me faire une idée. En laissant l'outil dessus, on est sûr de la constance du réunissage, un coup de chaud et c'est reparti. Mais quid de l'ébauchage où ça arrache un max ? En ce qui concerne le contreplaqué je reste sceptique, cela dit verni et associé à un collage à la poix...why not ? Mais bon, là on utilise ce que l'on a sous la main, et l'on fait (je crois)de nécessité vertu.

Le staturoc (ou un de ses avatars) sera toujours plus rigide que le contreplaqué et pas plus cher, je crois, sans avoir besoin de prendre des précautions contre l'humidité. Mais si vous habitez à 300km de Rougié et Plé...

Certes, Texereau a utilisé de grands outils en bois(il m'a du reste envoyé la photo de l'outil de doucissage du télescope de l'OHP, laquelle est sur mon site : cela ne signifie pas qu'il n'a pas eu de déboires avec.

C'est l'histoire du Renard et des raisins : comme on n'a pas de crédits (les raisins sont trop haut), on fait avec ce que l'on a (l'outil en bois) et le reste est trop vert et bon pour les goujats (;>

En ce qui concerne l'épaisseur de l'outil, je crois qu'il est bon d'avoir un outil de même poids que le miroir pour que ça travail idem, dessus-dessous au moins jusqu'a 250mm. Mais dans le cas d'un 400 (voire 300mm), c'est certes discutable !

Pour moi je commencerai par un outil de plus petite taille, égale au 2/3 du diamètre pour creuser le centre sans manger les bords et miroir dessous et ensuite seulement j'égaliserai avec un outil pleine taille, miroir dessous toujours. Dans ces conditions, autant que l'outil ne soit pas trop lourd, sachant que l'on gagnera un temps conséquent en le lestant avec 10Kg de fonte comme je l'explique dans mon article. L'avantage aussi c'est qu'il y a pas 20Kg à manipuler d'un coup !

Voilà, maintenant il faut plus que de la bravitude (sic).

Charles Rydel
Président de la commission
des instruments de la saf. [URL=http://www.astrosurf.com/astroptics]http://www.astrosurf.com/astroptics

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 14-01-2007).]

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 14-01-2007).]

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 14-01-2007).]

[serge vieillard 6 791]

merci mille fois pour ces précieux conseils !
Mon miroir est déjà pré-ébauché. Je trouve que c'est une opération intéressante, rapport au prix demandé et au temps gagné.
Ainsi, l'outil moulé sur le pyrex à déjà sa forme convexe définitive.
Je laisse bien sécher ces outils et attaquerai gaillardement dans 15 jours, au retour d'une semaine astro dans le hoggar, avec en bagage mon 250 et le 400 du club.

Serge
(bizzar ce message qui ne remonte pas systématiquement dans la liste....)