a quoi sert une grosse lunette?

[Tyco 11]

Combien couterait un Newton d'excellente qualité optique et mécanique dans le commerce ? Même si la TO150 est nettement au dessus, un excellent newton n'est pas donné non plus.

[Laurent 60]

Un excellent tube de 200 F/5 coute entre 1500 et 2000€ avec un miroir artisanal. Il y a quand même de la marge par rapport à un TOA 130 et encore plus par rapport à une TOA 150. Mais je l'ai déjà dit ce qui coute c'est le CHAMP, pas le diamètre !

Le diamètre ça coute surtout le poids pour porter et l'encombrement pour stocker. Mais le champ... c'est autre chose.

En fait, le Newton de 200 F/5 à 1500€ et 0.5° de champ et la lunette de 150 à 10000€ sur 3°... qui ont une focale comparable et des capacités comparables sont presque au même prix !

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 10-01-2007).]

[Thierry Legault 5 806]

tu as parfaitement raison Laurent, ça n'a guère de sens de comparer les diamètres puisque l'intérêt premier de la lunette c'est le champ. Et que même en mettant 6 Newton en parallèle ça ne donnera pas le champ de la lunette

Si quelqu'un peut me prouver que je peux obtenir ça avec un Newton, je veux bien changer d'instrument : http://www.astrosurf.com/legault/cocoon.jpg

Il va déjà falloir dégoter un correcteur qui ait cette couverture (ça existe sûrement...mais à quel prix ???), et surtout me démontrer que je peux arriver à obtenir un champ parallèle au capteur à mieux que 1/10mm d'inclinaison entre les coins opposés, et cela sans avoir à ajuster péniblement deux miroirs et un porte-oculaire. Parce que attention, la collimation d'un Newton pour faire du planétaire sur l'axe (ou même du ciel profond en visuel) c'est facile, mais pour avoir un champ parallèle au capteur sur du 24x36, ben là c'est une autre paire de manches...et avec la 150, je n'ai aucun souci de ce côté-là, je monte le tout et ça marche sans se prendre la tête. Dans le prix de la lunette, il y a aussi le prix de la tranquillité

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-01-2007).]

[PierreJL 191]

C'est largement probant Thierry !!!

C'est **********SUPERBE**************

Voila à quoi peut servir une grosse lunette.

Pierre-Jean

[danielo 5 826]

[Ce message a été modifié par danielo (Édité le 10-01-2007).]

[mick 0]

bonsoir thierry
dans cette optique pourquoi prendre une TOA et non pas une FSQ par exemple?
actuellement j'hésite entre l'achat d'une TOA130 et d'une FSQ, sachant que cette lunette sera peut être pour 10 ans voir plus je cherche des conseils ici et là...
merci d'avance

[danielo 5 826]

Celle-la est-elle a la hauteur?

http://www.astro-pics.com/7380ntm.htm

(ceci dit, magnifique image Thierry!!!)

[Ce message a été modifié par danielo (Édité le 10-01-2007).]

[Thierry Legault 5 806]

c'est joli mais c'est fait avec un capteur 18x27 et non 24x36, et surtout c'est réduit de 50% (binning 2x2 ou rééchantillonnage), moi je voudrais juger sur l'image à 100%. Et je voudrais en savoir plus sur les réglages de l'instrument. Donc pour moi c'est wait and see.

mick, quand j'ai eu la 150 je ne me suis pas séparé de la FSQ, de toute façon il y a un rapport 2 entre les focales donc ça ne fait pas doublon, et puis je ne me voyais pas prendre la 150 en bagage cabine pour l'éclipse égyptienne Tout dépend de ce que tu veux faire et du champ que tu recherches, et puis de l'encombrement et du poids (la monture en dépend, c'est pas du tout le même gabarit !).

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 10-01-2007).]

[David Vernet 131]

Exactement Therry, je pense que des télescopes capable de couvrir une STL 11000, ca commence pas bien avant 300 mm pour des Newton, Rc ou combinaisons plus exotiques équipé de correcteurs en 3".
Cela fait aussi de très joli champs, mais avec forcément plus de focale.

Par contre on peut avoir des F/D très court, de l’ordre de 3, mais avec le correcteur dédié ca commence à coûter bonbon…
Moi j’attend de voir les projets d’astrographe de 500 F/3 du Coté de Laurent Bernasconi et Claudine Rinner, ca risque de bien déchirer aussi, mais pas pour le même champs sur le ciel qu’une AP 155 forcément.
Un certain nombre d’astrophotographes reconnus comme Gendler, Mouquet et quelques autres, tournent aussi bien avec leur STL 11000 sur une petite lulu genre FSQ 106 qu’avec un gros RC.
A chaque instrument son type d’objet, les grandes nébuleuses bien étendus, et les jolis champs pour les lulu, les détails sur des cibles plus petites pour les télescopes.
Bref tout ca est bien complémentaire comme on l’as déjà dit

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 10-01-2007).]

[S.Chapeland 730]

Laurent et Babar, je crois que vous avez mal compris pourquoi j'ai mis l'avi de la 155. c'etait juste pour essayer de montrer un exemple pratique de la limite de ce genre d'engins en planetaire, au lieu de discuter dans le vide sur 8 pages, puisque ca semblait dur de le definir avec des mots...

le seeing peut etre ameliore, c'est clair (encore que, ici c'est pas souvent)

mais au niveau grandissement on est au taquet: c'est pris avec une powermate 5x. pour la lumiere, c'est deja limite, et un temps de pose plus long n'est pas vraiment envisageable (mis a part notre ami Francois au Pic du Midi, je ne pense pas que beaucoup aient le luxe de faire des poses de plus d'une seconde et sortir quelque chose de valable en planetaire).

donc meme si ca ne bougeait pas, on ne pourrait pas grandir plus par manque de lumiere. et de toute facon on est deja largement surechantillonne... avec des pixels de 5.6 microns, la tache de diffraction a la taille d'un pixel a f/d 10. sur cette image la tache de diffraction fait deja 3.5 pixels (avec un 114 ce serait 5)... d'ou l'impression de flou. cette image ne peut pas etre plus nette a cause du diametre, c'est tout! pour rendre justice a l'image et a ce qu'on voit a l'oculaire, il faudrait la reduire d'un facteur 1.75 pour un echantillonnage acceptable (2x la limite de resolution, mais ca c'est un avis personnel).

les atouts de la lulu sont ailleurs, Thierry l'a assez montre en images...

sylvain

[rolf 2 677]

Pour le plaisir et à la suite de la vidéo de Mars de Higgins, et surtout pour bien démontrer l'importance du plus gros diamètre (mais oui, c'est bien une question de lumière ...), voici deux liens avec des video de Mars - faites dans un Newton 400.

amicalement rolf

http://gauthiet.club.fr/divers/Mars400.avi
http://gauthiet.club.fr/divers/Mars12divix.avi

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 10-01-2007).]

[David Vernet 131]

Ahh vi, assez impressionnant les AVI de mars...
Ca m'inpressionne presque plus que l'image finale

C'est évident qu'une apo de 150 pourra jamais sortir ce genre de truc.
Enfin je pense que maintenant le débat est clos... jusqu'à la prochaine fois

[mick 0]

re
merci thierry pour ta réponse
effectivement tout dépend de ce que l'on veut faire....
la question est de savoir aussi si mon EM200 serait assez robuste pour une TOA130
j'avoue ne pas avoir le moyens de cumuler les tubes et une FSQ seule sera peut être moins polyvalente qu'une TOA
j'avoue également que le champs affiché sur les images de fsq me laisse sans voix et que cela améliorera la petitesse du capteur de ma st2000
bref c'est pas évident, bon je suis pas pressé c'est pour cet été mais bon j'essaie à travers les différents témoignages de me faire un réel avis sur le sujet

[rolf 2 677]

David,

c'est vrai, ces films donnent une idée du vrai sans manipulation informatique pour en sortir une belle photo. C'est un peu la magie du visuel en direct. Je n'ai pourtant jamais vu Mars si bien à l'oculaire - et ceci de loin. Il fallait l'écran et la webcam pour me faire ce cadeau.
Dis, Mars à l'oculaire dans un gros instrument, qu'est ce que ça donne par rapport à ces films? Les détails, sont ils plus fins et contrastés à l'oculaire comme cela devrait normalement être le cas?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 10-01-2007).]

[David Vernet 131]

Rolf: lors de l'opposition de 2003, on avait eu des images complètement terrible de Mars au Restefond en septembre, en bino avec le 600.
On a eu une période de 2h ou pendant quelques secondes à chaque fois, c’était presque parfaitement stable. C’est la première fois ou je voyais autant de détails dans les parties claires qui ne montre habituellement pas grand chose en visuel. Par rapport à tes avi, il y avait sans problème entre 2 à 3 fois plus de détails. Donc oui on en vois au moins autant en visuel, sinon plus, par contre la transparence du ciel compte beaucoup, car les faibles contrastes sur la surface en visuel n’aide pas beaucoup. Sur ce point observer depuis une altitude de 2500m était un avantage certain. On percevait bien Phobos et Deimos à coté.
Tu peux également regarder les beaux dessins de Nicolas Biver de Mars fait avec un 400, ca donne une bonne idée des détails que l’on choppe en visuel.

[rolf 2 677]

Cela ne m'étonne pas; c'est dans la nature des choses - déjà au visuel on voit toujours plus et aussi le diamètre de 600 (rrrah, encore la question du diamètre ... fait la différence.

Après la prise de ces avis j'ai aussi mis la bino pour grossir à 800 fois, mais je n'ai vu qu'une boule énorme lumineuse, pas de détails, que de lumière. J'aurais dû grossir 1200 fois voire plus pour voir des détails, mais je n'en avais pas les moyens, c'est à dire les bons oculaires.

amicalement rolf

[David Vernet 131]

Rolf: j'ai trouvé une image qui est très proche du rendu à l'oculaire, que l'on a eu en 2003, notamment sur les espèces de serpentins blancs que l'on avait dans la zone claire pour la même orientation de la surface de Mars que l'image du 1m du pic sur cette planche: http://www.saf-lastronomie.com/planetes/Mars/Mars03/planches/planche-2.jpg

Coté détails, c’était assez équivalent, mais avec une différence de teinte bien moins tranché entre la partie claire et la partie sombre en visuel.

[rolf 2 677]

Oui, un peu comme sur les images de Teïva de 2003.

à + rolf

[David Vernet 131]

Trop lumineuse à 800x ? tu m’étonne là.
On était à 433x au 600, c’était avec la denk2 équipé de panos 24 + powermate 4x
Si tu grossit trop sur mars tu perd vite en contraste. Peut être avais tu déjà trop grossis ?
Lors de l’opposition en 2005, on était également sur le même montage en bino, c’est là que ca rendait le mieux, ou 600x en mono. On a jamais dépassé ca, après le contraste chutait, et le nombre de détails perçus avec.

En gros sur Mars, on a constaté que c’est difficile de dépasser 1 fois le diamètre en mm sur le grossissement, après tu bouffe trop sur le contraste. Donc sur le 400 j’aurais pas dépassé 400x.
Nicolas Biver grossit un peu plus entre 400 et 700x sur son 400 pour ses dessins, mais il a vraiment une vue hors pair, à chaque fois que j’ai vu a ses grossissement dans son 400, je trouvais toujours que c’était trop grossit
Pour la luminosité pas d’inquiétude, l’œil s’accomodera. C’est comme la Lune à faible grossissement au 1m. Au début c’est aveuglant, et des que tu laisse l’œil s’accoutumer à une vision diurne, c’est génial
A part pour l’observation solaire, on a jamais trop de lumière

Finalement les grossissement les plus élevés c’est sur les NP que je les utilise, autour de 2000x dans de bonnes conditions.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-01-2007).]

[rolf 2 677]

M ... alors, j'aurais donc fait une telle bêtise? Après avoir passé toute la nuit à faire des avis, j'ai vite mis la bino à 800 fois (avec la FFC), et cette grosse boule lumineuse m'a fait cesser aussitôt la poursuite du visuel.
Ah le c ...

bon, vais donc me coucher ...
à + rolf

[David Vernet 131]

Bah disons qu'il faut prendre le temps d'essayer différents grossissements, tu vois vite ce qui te convient le mieux dans les conditions du moment.
C'est ca de ne pas faire d'AVI, on est pas à la bourre, on prend bien le temps de tout essayer, mais bon après on garde pas de trace à part en mémoire dans la tête. On peux pas tout avoir

[astrovicking 893]

non rien...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 11-01-2007).]

[babar001 256]

Salut

Moi aussi je vais faire des copié/collé

"Dans le prix de la lunette, il y a aussi le prix de la tranquillité"
Tout à fait d'accord!

"C'est évident qu'une apo de 150 pourra jamais sortir ce genre de truc.
Enfin je pense que maintenant le débat est clos... jusqu'à la prochaine fois"
Qui a dit que le diamètre n'est pas important si les différents paramètres sont parfaitement maîtrisés?
Ceci est d'autant plus vrai pour le numérique.
Certainement pas moi.

"Babar001 : je pense comme Rolf, "tu es vraiment indecrottable" !!! Pourquoi t'achète pas un 114 alors !!! "
Désolé, pas assez cher pour frimer, je te le laisse
Mais si, j'en ai eu un, acheté en brocante pour 20 euros, miroir pas mauvais mais barillet abominable et impossible à régler.
Non, blague à part, c'était simplement pour dire que certain font des images admirables avec des petits diamètres(encore plus petit qu'une 155) et que cette image de saturne prise avec la 155 n'a pas toute la richesse qu'il serait possible d'obtenir..
Mais cela la plupart l'ont compris...

Bon je m'arrête ici car je ne vais pas remplir la page.

Babar l'indécrottable

[alphaleo77 0]

très interessant le site de Wolfgang. Certaines images sont moins rééchantillonées sur le site, voir par exemple celle ci : http://www.astro-pics.com/33ntb.htm

"LHaRGB 180 120 40 40 60"
"ASA N12 f3.8 FLI IMG 6303E"

J'estime qu'il aurait fallu poser 50h environ pour avoir une image aussi profonde à la TOA, lire la suite pour comprendre.

Ce qui est interessant je trouve c'est que les perfos semblent vraiment bonnes sur tout le champ dans cet exemple, l'image ne rougit pas trop d'être rééchantillonée en 6Mo pix soit son format d'origine
Certes la capteur plus petit, mais on gagne sur d'autre tableaux. On peut se poser la question en terme de rendemment, il fait des temps de poses assez courts de l'ordre de 2h en luminance. Il utilise un Kaf 6003, qui est bien plus performant que le KAI 11 000 et il y a une ouverture de 2,8. Donc pour un même résultat il va poser 7x moins sans même tenir compte de la différence assez notable de perfo entre le KAI 11 000 et le KAI 6003, si on prend juste le pic de sensibilité, il y a un facteur 1,36. Mais en H alpha le Kaf 6003 est 2x plus sensible que le KAI 11 000. Autrement dit en H alpha l'astrographe ASA va aller 7x2=14x plus vite que la TOA, ... On fait en 2h ce qui aurait necessité 28h sur la TOA.
Par contre ça sous échantillone un peu plus, donc il y a intéret à avoir un bon ciel pour ne pas faire monter trop vite la pollution lumineuse, ... dans ce cas le gain est nettement amoindri.
Sinon il y a le model 12" ouvert à 3,8 qui donne à peut près la même foc et le même échantillonnage, on divise encore le temps de pose pas 3,5x, et donc par 7x en H alpha si on compare les couples STL11000/TOA150 contre ASA/STL6003.

Bref entre :

TOPA 150 + STL 11 000 = 16 000€ environ pour un classe 2
sinon = 19 000€ pour la version habituelle de la STL 11 000

et

ASA Astrograph N 305mm f/2.75 ou 3.8 + STL 6003 = 20 000€

... ca vaut le coup de se poser la question.
Si Wolfgang y arrive d'autre doivent pouvoir le faire. Sans doute que la conception mécanique est bonne. Mais il faut bien avouer que des newton aussi ouverts bien corrigés c'est nouveau. Et qu'il y a encore peu, la Lunette pouvait sembler incontournalble pour qui voulait impérativement couvrir un grand champ.

[alphaleo77 0]

299