Demande d'avis sur le Clavius

[zirkel 2 1 719]

Ahhh ça devient intéressant
Je vais chercher une autre biére et hop! à nouveau dans le fauteuil....

[Ce message a été modifié par zirkel 2 (Édité le 01-02-2007).]

[JC LYON 17]

Tu cherches quoi exactement Osiris?
Si tu veux faire un dossier, pourquoi n'interroges tu pas directement la sociéte qui le commercialise?
Nouveau membre avec 3 messages postés et comme par hazard tu postes un sujet brulant?

[epsilonzéro 16]

Euhhh, nan, rien

[ce message n'a pas été modifié par epsilonzéro]

[MarcelG 0]

Oups !

Et vlan, la polémique est repartie.

je suis vraiment désolé d'être à l'origine de celle là.

Je souhaitais simplement dire à l'auteur de ce post que j'étais disponible pour lui fournir les informations qu'il désirait et lui dire simplement que l'instrument n'étant plus en ma possession, il me serait difficile de lui faire des réponses trop techniques dans un délai proche ce qui pourrait être préjudiciable à son travail.

Par contre, au delà des réactions "épidermiques", il y a des choses à mon avis fausses qui ont été dites (certaines peut être dues à l'imprécision de mes réponses).

Pour éviter une réponse trop longue, je répondrai par un message sur chacun de ces points.

A bientôt,

Marcel.

[MarcelG 0]

Citation : "c'est toujours le même problème : vendre des produits sans avoir même fait les protos, c'est une prise de risque très forte."

Mais qui a dit cela ? Qu'est qui permet d'affirmer cela ?
Je trouve personnellement que c'est terrible une affirmation pareille ! Certains pourraient considérer ça comme de la diffamation !

Bien sûr qu'il y a eu un prototype ! Cela ne signifie pas que tous les problèmes sont réglés à partir du moment où on a réalisé le prototype. Bien des choses peuvent se produire et je pourrais en dire plus si vous le désirez.

Il suffit de voir ce qui se produit dans l'Automobile. Après des études longues et très coûteuses, certains modèles sont rappelés par les constructeurs pour des raisons de sécurité. Ne parlons même pas du problème de régulateur de vitesse qui a entraîné au moins un accident mortel.

Et que dire alors du Boeing de la compagnie Lauda Air qui s'est écrasé après que le système informatique a inversé la poussée d'un réacteur en plein vol !

C'est plutôt cela qui me fait froid dans le dos !!

A bientôt pour la prochaîne réponse.

Marcel.

[alphaleo77 0]

MarcelG, corrige moi si je me trompe je ne voudrais surtout pas diffamer, mais la technique de réalisation des miroirs en composite vitrocéram-mousse de carbonne n'a pas que je sache été validée en proto avant d'avoir engrangé les pré-commande.
Finalement les 166 n'adoptent pas cette technique au profit de miroir fabriqués en Chine de conception classique et plus lourde. Aux dernières nouvelles que j'ai pu avoir il semble que le problème se pose aussi pour le 460. Un proto aurait permi de valider ou non ces technologies il me semble, certes prométeuse mais si difficiles à maîtriser (non ?).
Au delà de ces concidérations je suis bien d'accord qu'un fabricant peut laisser passer des erreurs, si elles sont très occasionelles et gérée en SAV pas de soucis. De là à comparer la construction d'un télescope avec un Boeing ou une renaud de niveau de complexité bien plus élevée, c'est un peu poussé.

[camopi31 13]

Farem tout petat!

[lord.osiris 0]

Ben euh... Je me sens comme qui dirait accusé par certains d'entre vous... Comment me justifier?
Je vous l'ai dit, je suis étudiant en prépa, PSI, à quimper dans le Finistère. Et, dans le cadre de mes concours (pour entrer en école d'ingénieur), on me demande de faire un TIPE (ce qui peut s'apparenter à un dossier...).
Comme il m'était facile de rencontrer des personnes de chez Clavé, j'ai décidé de travailler sur leur télescope. Cependant, je n'y connais pas grand chose sur les télescopes en général, et j'ai donc décidé de demander de l'aide à des adeptes. Une personne de Ciel et Espace m'a alors indiqué ce forum pour y rechercher des informations, et donc me voila.
Mon but n'était certainement pas de créer une polémique (qui, apparemment, était, qui plus est, déjà existante). Maintenant, si vous trouvez que ce sujet est trop "chaud", pas de problème, je me débrouillerai seul. Je ne voulais que des avis de personnes extérieures à la société Clavé, afin d'avoir un dossier plus fourni.
Une seule précision cependant : mon but n'est pas ici de savoir si mon sujet est bien ou non, mais d'avoir des informations pour faire ce dossier. Certes, d'autres sujets auraient pu être beaucoup plus intéressants, j'en suis sûr, cependant, mon choix est fait, et même si je le voulais je ne pourrais pas changer. Donc merci d'arrêter de critiquer ce choix, cela ne m'est d'absolument aucune aide.
Merci à ceux et celles qui m'ont répondu, je me servirai de ces informations pour mon TIPE. J'avais déjà trouvé quelques uns des liens sur google, mais c'est fort sympathique de votre part. Et merci d'avance à tous ceux qui m'aideront encore sur ce forum.

[camopi31 13]

Ne te crois surtout pas accusé, je les connais un peu, ils sont bougons mais pas méchants, c'est le ton qui est vif mais c'est des braves bêtes.

[SBrunier 13]

Huuuuuuuuuuuuuuuuum....

"Une personne de Ciel et Espace"...

Comme les "personnes" de ce journal lisent ou participent avidement à nos divagations, la "personne" savait parfaitement à quoi s'en tenir en te dirigeant ici avec un sujet pareil...

Ils ont de l'humour, à Ciel et Espace...

S

PS :

Si tu veux, c'est un peu comme si tu avais appelé Areva pour savoir si l'efficacité de l'EPR était encore meilleure que celle des réacteurs d'anciennes générations, et que le Dircom t'avait répondu "Ah ! Intéressante question tiens, appelez donc Dominique Voynet, chez les Verts".

[Kentaro 0]

Je l'ai déjà dit, tu as choisi, Osiris, un excellent sujet!

- Si ton dossier est essentiellement technique, tu as énormément de choses à dire, en matière d'optique, de mécanique, matériaux, etc...

- Mais si l'exercice est aussi de te sensibiliser au métier d'ingénieur, et ce à quoi tu seras confronté tous les jours, alors, c'est une mine:

Au hasard des sujets à développer:

* Problématique de l'innovation / industrialisation,
* Problématique des impératifs de qualité,
* Problématique de la production, coût, délocalisation,
* Problématique du marketing de l'innovation,
* Commercialisation d'un produit de "semi-masse",
* Concurrence,
* Stratégie de développement d'une start up industrielle,
etc, etc...

C'est pour cela que je disais que c'est un "cas d'école"...

Bon courage!

[lord.osiris 0]

Merci, Kentaro, tu me motives

Je vais voir dans quel domaine je vais étudier la "bête", en sachant qu'il faut quand même que je le rattache au thème général du "temps" (celui qui passe, pas celui qu'il fait... en l'occurence, il pleut en bretagne actuellement). Si vous avez des idées... J'ai pensé par exemple à sa facilité d'adaptation à un système permettant de suivre les astres au fur et a mesure de l'année (excusez moi, je ne connais pas le terme exact), dirigé par ordinateur (pour corriger l'erreur due au déplacement de la terre et des systèmes solaires entre eux)
Me frappez pas si je dis des bêtises, je ne me suis pas encore renseigné là dessus... C'est juste une piste pour ramener la bête jaune au thème un peu vague du temps...
Maintenant, si vous avez d'autres idées pour l'étude de la chose, je suis toute ouïe

[MarcelG 0]

Hello

Pour la technique de réalisation des miroirs en composite, pour être franc je n'en sais rien.

Pour le mot diffamation, il était un peu fort sans doute mais je trouve que c'était un peu dur d'affirmer qu'il n'y avait pas eu de proto parce qu'il y avait des problèmes sur le télescope.

De ce que j'en sais, il n'a jamais été prévu d'avoir ce type de miroir composite pour le 166. Depuis que je me suis informé sur le site de Clavé, il a toujours été bien clair que les miroirs des 166 seraient des miroirs "classiques". Pour le 166 le jeu n'en vaut pas la chandelle (comprenez que l'écart de poids ne justifierait pas l'augmentation du prix)

Pour les problèmes actuels du Clavius, ils sont gérés par le service après vente.

Pour les comparaisons avec l'automobile et l'avionique, je suis bien d'accord qu'il ne s'agit pas de la même chose. Cependant, on voit bien malgré des tests extrêmement poussés que l'on ne peut tout détecter.

Concernant les problèmes que Clavé a eu lors du passage aux Clavius commercialisés, je peux en citer 2. J'espère ne pas me tromper car ce n'est pas évident de me souvenir de tout.

1) Problème avec les inserts (supports de l'araignée)
Lors du proto, les inserts ont été OK. Pas de problème, le réglage se passait bien. Les inserts résistaient bien à la pression. Puis Clavé commande la série et achète à un autre fournisseur un paquet de 500 vis pour fixer l'insert sur le tube. Evidemment, Clavé paie d'avance la serie d'inserts commandés.

Les inserts arrivent, ce ne sont pas les mêmes que ceux qui ont été fournis pour le proto !!
Ils n'ont ni la même taille, ni le même pas de vis !
Les 500 vis achetées à côté sont inutiles !!!
Et là on fait quoi ? Ils ont dû monter les inserts livrés et il y eu avec ces inserts des problèmes de fixation de l'araignée (et c'est ce qui est arrivé à mon télescope).

2) Dans le relai, il y a des entretoises en carbone pour tenir et régler les lentilles (du moins je crois que c'est pour cela). Lors du proto, OK le relai est réglé. On arrive à une situation sans problème. Les entretoises sont nickel. Arrive la série (payée d'avance bien entendu), les entretoises sont montées et les relais se dérèglent. Après analyse poussée à la loupe binoculaire, les gens de Clavé se rendent compte que la procédure de découpage des entretoises n'a pas été suivie (bien que la société sous-traitante leur ait pris un max de fric pour faire cela dans les règles de l'art). Des micro ébarbures apparaissent et sont à l'origine d'une élasticité dans le montage des lentilles. Toute la série d'entretoises a du être réajustée à l'atelier.

Et des problèmes comme cela il y en a d'autres !

Si les miroirs das Clavius sont aujourd'hui fabriqués en Chine, c'est que les sociétés françaises n'ont pu livrer à Clavé des miroirs au prix convenu, aux délais convenus et à la qualité demandée.

Dixit Paul Louis Vinel, les seuls fournisseurs qui ont respecté leurs engagements sur ces points sont les chinois !

Amicalement

Marcel.

Ps : un autre mail suivra concernant le problème de collage du miroir primaire.

[grelots 138]

"""un peu comme si tu avais appelé Areva pour savoir si l'efficacité de l'EPR était encore meilleure que celle des réacteurs d'anciennes générations, et que le Dircom t'avait répondu "Ah ! Intéressante question tiens, appelez"""

ou appelé jean pierre coff pour lui demander son avis sur le jambon sous celophane

[maire 251]

Kentaro economicus Certes cet angle est primordiale mais un ingénieur cela ne fait pas un peu sciences?? Sans la science, l'économiste n'existe même pas!
Donc rappel: http://www.spie.org/conferences/programs/02/as/confs/4842.html
Et là, plutôt que d'acheter les Proceedings SPIE, tu peux demander un tiré à part chez Clavé puisque tu as déjà des contacts avec eux.
Il y a aussi le laiüs d'un utilisateur du Clavius première série http://favre.didier.free.fr/instruments/Clavius%20166.htm
Quand à la conception des miroirs "alvéole" tu peux te lancer un peu dans la recherche bibliographique d'une part avec un moteur de recherche bien connu et d'autre part certainement ton école doit avoir des tuyaux pour faire des recherches biliographiques efficaces.
Sinon il y a aussi les éclairages de MarcelG et bien d'autres...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 01-02-2007).]

[alphaleo77 0]

quote:

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Pour la technique de réalisation des miroirs en composite, pour être franc je n'en sais rien.

Pour le mot diffamation, il était un peu fort sans doute mais je trouve que c'était un peu dur d'affirmer qu'il n'y avait pas eu de proto parce qu'il y avait des problèmes sur le télescope.

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Que penserais tu d'un proto de voiture sans le moteur ? Est ce encore un proto ? ... Ou une étude de design ?

Donc oui le mot diffamation me semble fort, ...

Je reste étonné que les suspissions de diffamation pointent leur nez dès qu'il est question de Clavius. Le moindre mot de travers et hop c'est parti. Pourtant nous sommes sur un forum ouvert avec même des gens de chez Clavius qui sont inscrits. Ils ont d'ailleurs une fois fait une intervetion étoffée pour expliciter les difficultés auxquel ils font face et faire leur mea culpa sur un certain nombre de points. Si certaines choses sont fausses elles se corrigeront d'elle même par la discussion, comme tu le fait pour me corriger sur le miroir de 166, autant pour moi. Quand je dis que à ma connaissance personne n'a encore reçu de 460 livré complet en état de fonctionner malgré 2 ans d'attente (peut être plus), je peux me tromper dans ce cas que l'on me corrige ...

[Ce message a été modifié par alphaleo77 (Édité le 01-02-2007).]

[EtaCarina 0]

MarcelG : Je trouve que c'est trop facile de brandire la diffamation à la moindre occasion. Bientot on ne pourra plus échanger deux mots sans que ça dérape? On n'aura plus que des conversations plates et sans intérêt?
Quand aux affirmations sur le clavius, n'imagines pas qu'elles sont faites en l'air, simplement pour alimenter la "polémique".
Voilà, sinon il fait moche, et les étoiles elles s'en foutent qu'on les regarde avec tel ou tel instrument.
Eta

[fabrice2 1]

Moi ce que j'en retire de cette fabuleuse histoire, c'est que dans le monde entier, et je dis bien entier, il existe 2 catégories de boites. Il y a d'un coté celles qui savent pas bosser, qui ne fournissent que des trucs complètement nazes, à des prix horribles avec des délais gigantesques et de l'autre coté, Clavé (nouveau du nom) et consors, qui sont victimes de ces dizaines de milliers de bons à rien. On peut aller jusqu'à dire que Clavé c'est le Caliméro de l'industrie mondiale!! Et on en a entendu des conneries dans le genre "vous comprenez on partage nos fournisseurs avec la NASA, alors forcément on passe après"...ça c'était pour justifier des délais....et puis un jour on apprends que les fournisseurs sont vraiment des bons à rien, qu'ils ont pas été capable de fournir du bon matos...conclusion personnelle, je me dis que,merde, la NASA bosse avec des branquignoles.
Mais la raison est pourtant évidente, faire des miroirs composites de précision de nos jours, pas possible, et si quelqu'un y arrive ce sera pas Clavé...sinon que quelqu'un m'explique pourquoi on se fait chier à polir des pièces en SiC (renseignez vous du prix!!). Il suffit donc de rebasculer la solution avec du miroir classique et tout le monde sera livré. Y'a eu des années de retard sur ce matos, et si ce sont des années d'emmerdes, ça a du couter des sommes gigantesques, l'opération est un gouffre financier et je me demande comment ils arrivent à tenir??
Le coup des paiements d'avance me fait hurler de rire, ce genre de pratique se fait lorsque la vérification des finances d'une boite révèle un risque genre dépot de bilan, mais pour les chinois, j'accorde qu'ils sont du genre à réclamer les sous d'avance :-)) mais c'est surtout lors des premiers contacts.
Le coup des 500 vis inutiles c'est également très droles, c'est de la fourniture qui se trouve en 24 heures...idem pour les inserts, vaut mieux perdre du fric à refaire que d'en perdre en bricolant!!
fab

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 01-02-2007).]

[-ms- 2]

Clavé c'est le Calimero de l'industrie mondiale!!
--------------------------------------------------
C’est vraiment trop’inzuste fabrice et en pluz il est même pas zaune Calimero

[EtaCarina 0]

Ah oui pardon, encore quelque chose...

je suis etonnée que Clavius rejette sans cesse la faute sur les fournisseurs et ce dès la première génération de 166. Ce que j'attendrai d'un fabricant c'est qu'il sache s'entourer et ne se retrouve pas à de multiples reprises en proie à ce type de problèmes. Si des pièces commandées ne sont pas conformes au cahier des charges le client n'est pas obligé de les accepter et encore moins de les monter! Alors soient les fournisseurs ne sont pas compétents, soit ... Bref, dans tous les cas si la faute est au fournisseur, pourquoi ne pas changer?

Je prend l'exemple de Skyvision : notament pour les fournisseurs, qui sont principalement français, ils n'ont pas de soucis parce qu'ils ont su s'entourer. De plus, ils ne se laissent pas embarquer dans des surcommandes afin de pouvoir respecter les délais annoncés aux clients.
Lorsqu'un client se trouve face à un problème sur son télescope, il n'a pas envie de se retrouver face à un vendeur qui va sans cesse rejeter la faute sur un tel ou un tel, mais il a envie d'avoir une solution à son problème, de pouvoir s'appuyer avec confiance sur son vendeur.

Sur ce, il ne fait toujours pas beau et les étoiles préfèrent se cacher.
Eta

[EtaCarina 0]

chez skyvision ils ont les même fournisseurs qu'à la NASA mais ils ont négociés de passer avant Clavius gnark gnark ... bon je précise c'est une blague, pas de la diffamation

[Ce message a été modifié par EtaCarina (Édité le 01-02-2007).]

[Bob77 0]

"Voilà, sinon il fait moche, et les étoiles elles s'en foutent qu'on les regarde avec tel ou tel instrument.
Eta"
c'est ben vrai, ca.. elles s'en foutent d'autant plus qu'on peut pas les voir ... donc chacun sa vie ..
Plus sérieusement, MarcelG je confirme tes propos concernant les dires de PLV qui a tenu les mêmes à mon encontre lors d'un entretien aux RCE.
Il m'avait rajouté que c'était maintenant de l'histoire ancienne et, sans prétention, je lui avais suggéré de le dire haut et fort, mais surtout de le prouver dans les faits (avec des témoignages de gens heureux de recevoir le scope de leur vie dans les délais prévus!)....
Force est de constater que, pour l'instant, pas de son, pas d'images.. Bien dommage car je crois que la majorité d'entre nous aimerait bien voir cette société réussir...
Gros problème de communication là !

[fabrice2 1]

.....on peut me rétorquer que le SiC, c'est du composite, alors OK ça existe :-))
fab

[alphaleo77 0]

oui ca existe à environ 30 000€ le blank de 300mm.
La solution intermédiaire conciste à faire du zerodure allégé. Le Sic est plus destiné au spatial pour ses propriétés de haut niveau et surtout un gain de poid qui fait que la facture finale est moins lourde que ce qu'aurait couté la mise sur orbite d'un miroir en verre de même taille. Le soucis c'est que polir ce matériau reste vraiment hyper technique, peu de gens savent le faire, et ils obtiennent des qualité de surface plutot orientées infrarouge que visible. C'est pour ca que le gros Hershel (3,5m de diamètre je crois) est réalisé en Sic.

[MarcelG 0]

Je suis bien d'accord Bob77 mais tu vois ce qui arrive quand des clients s'expriment sur le Clavius !

Ca incite pas vraiment à continuer.
Des gens qui ne connaissent rien au problème balancent n'importe quoi et en plus ils te soutiennent qu'ils ont raison, là j'avoue que j'ai du mal à comprendre !

Je ne comprends pas pourquoi ils sont si furieux. Après tout, le client lésé c'est moi pas eux. S'il y en a un qui devrait être virulent ce devrait être plutôt moi, non ?

Que Clavé se soit mal entouré, possible !
Que Clavé ne soit pas tout blanc dans l'affaire OK.

Au fond moi je m'en fous ! Je veux mon télescope rapidement en parfait état de fonctionnement, c'est tout.
Je souhaitais simplement apporter mon vécu sur l'affaire en expliquant les raisons que je connaissais sur les problèmes rencontrés.

Je trouve encore une fois dommage que certains interprètent mal les propos qui ont été dits et en tirent des conclusions hâtives.

Messieurs et Mesdames, je vous souhaite bien le bonsoir.

A partir de maintenant je garde les infos sur le Clavius pour moi !!