DOBSON Diffraction Limitée = Lambda / 4 ???

[azin 1]

Telescope-Service propose une version Dobson "De Luxe". http://www.telescope-service.com/GSO/dobsonians/GSO-Dobsonians.html#300bcr

Avec:
Zygo test report included

ET miroir :
Better than diffraction limited
Strehl ratio at least 0.95

Je me demande ce que cela veut dire.
Meilleur que la limite de diffraction = Lamda /4 ????

Rapport de Zygo test, C'est le rapport complet avec figures et graphiques ou juste quelques chiffres .

Est ce que vous avez deja acheté un dobson de cette série chez Telescope Service ?

[chevaliler 13]

Rie, ça ne veut pratiquement rien dire.
Désolé
Bernard

[Bruno- 3 965]

Voilà comment j'interprète ça. Mais c'est juste une hypothèse. Souvent, on voit "diffraction limited" sur les télescopes. C'est sensé vouloir dire qu'on voit l'image de diffraction, signe que l'optique n'est pas mauvaise. Mais ce n'est pas quantitatif : rien ne dit que c'est du lambda/4 sur l'onde par exemple.

Alors, le "better than diffaction limited", je l'interprète comme voulant dire : c'est mieux qu'un télescope qui serait seulement "diffraction limited". Pourquoi pas ? S'ils font des contrôles plus poussés que les télescopes fabriqués en série et assurent un rapport de Strehl de 0,95, ça me paraît pouvoir être le cas.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 02-02-2007).]

[azin 1]

Je passe mon temps sur le web pour me documenter et trouver un début d'explication, de plus je suis très "amateur" et pas du tout opticien.

Les revendeurs ne s'embarrassent pas beaucoup à définir la qualité optique de leurs télescopes.

A part Orion Optics, qui donne le choix du lambda.
J'ai l'impression que les dobson Chinois se fabriquent entre L/3 à L/6.

PAS D'INTERMÉDIAIRE entre ce type de construction et la fabrication artisanale d'un miroir, très couteux...

Je viens de voir que les Dobsons Obsession (parait il les meilleurs) ont des miroirs mieux que L/4.
Ce qui ne les empêchent pas d'avoir des images satisfaisantes en planétaire, pleines de détails...

Alors je me demande , si mon interrogation sur la qualité d'un miroir de Dobson est justifiée.

J'ai aussi l'impression que pour arriver à la limite d'un miroir de 300mm considéré parfait optiquement et pour constater ses qualités il faut des conditions d'observation introuvables sur terre, sauf haute montagne peut être.
Il n'y a pas que le Lambda qui est inquiétant mais aussi le rapport F/D et sa tolérance, avec les flexions du miroir et du tube.

( En réfléchissant de façon inverse, pour obtenir des images superbes en planétaire, le dobson de grand diamètre serait l'instrument que l'on ne peut mettre en défaut..
De plus j'ai souvent comparé les problèmes de turbulence entre lunette de 150mm et dobson chinois de 300mm, si l'image était turbulente dans le 300mm elle n'était pas non plus satisfaisant dans la lunette.)

Pour revenir à mon problème, faut il s'inquiéter d'un lambda de 1/4 en visuel pour un dobson de 300mm ????

[Ce message a été modifié par azin (Édité le 02-02-2007).]

[Bruno- 3 965]

« Je viens de voir que les Dobsons Obsession (parait il les meilleurs) ont des miroirs mieux que L/4. »

Ils sont les meilleurs au niveau de la mécanique, peut-être, mais pas de l'optique. Autrefois, ils se fournissaient chez des artisans renommés, comme Pegasus Optics, qui garantissait une certaine précision de miroir. Plus maintenant. L'optique est même plutôt le point faible (enfin, disons le "point pas fort") d'Obsession, si j'en crois les témoignages (il y a pas mal de discussions à ce sujet dans l'archive du forum).

[azin 1]

Peut on dire, à qualité de polissage égal et si on a la possibilité d'exploiter le maximum de son optique dans des circonstances climatiques idéales.

Qu'un miroir de 200mm a L/8, vaut un 400= L/4 ?

[Aliachrons 0]

Azin=> Tu pourra voir sur le site d'obsession qu'un miroir à diffraction limité a au moins ces valeurs: L/4 en Pv, L/20 en RMS et un rapport de strehl de 0.90. Ensuite tous miroirs étant au dessus (L/6, l/8 en pv par exemple)est forcément meilleur.

Bruno=> les Dobson obsession on en moyenne une valeur de L/8 en pv (ce qui est moins bon que leur miroir d'avant c'est vrai), le seul problème c'est que tu ne peus pas choisir ton miroir et que tu as autant de chance de tomber sur un miroir a L/4 qu'a L/8 (le sort de la loterie). A part peut-être chez OMI, et encore.

Là question que je me pose depuis longtemps et: est-ce qu'on voit une différence (en visuel je parle, pas en photographie) entre un miroir a L/4 et un miroir a L/8.

Voili, voilou... les expert c'est à vous.

[serge vieillard 6 744]

ké drôle de question : "est-ce que quand c'est mieux, c'est vraiment mieux ?"
Ben oui, en visuel c'est évident, par un gain de contraste, de définition et parfois, une dimunition de la diffusion. Ainsi, les étoiles deviennet plus ponctuelles, l'instrument suporte des grossissments plus importants, et surtout, en planétaire, ça commence vraiment à décoiffer. Et là, ya pas photo entre un l/4 et un l/8, avec toutes les précautions d'usages à prendre quand on manipule ces chiffres là...

Serge

[Aliachrons 0]

oki, merci Serge (je pose des questions a la c.. dès fois).

[cedric 1]

La série "deluxedecousrequivabien" GSO est donnée à λ/12 pv par le constructeur, on peut supposer que c'est à 650nm et que ça donnera du λ/8 dans le vert par exemple.

Si un rapport interfero garantie que c'est le cas et que le strehl est > 95% alors y'a pas trop à tortiller du ... vu les prix pratiques, se sont de bonnes affaires.

Encore des nouveautés à venir chez GSO pour 2007 .

[Bruno- 3 965]

« Qu'un miroir de 200mm a L/8, vaut un 400= L/4 ? »

Si c'est juste pour du planétaire (parce qu'en stellaire la réponse est évidente, n'est-ce pas ?) je pense que le 400 mm sera quand même loin devant, du moins en l'absence de turbulence. En présence de turbulence, peut-être bien que le 200 mm pourrait être meilleur, je n'en sais rien mais ça ne m'étonnerait pas (même pouvoir de résolution pour les deux si la turbulence nous limite à 200 mm de diamètre, meilleure qualité optique pour le premier, mais plus de lumière pour le second...)

Mais bon, ce serait dommage de ne pas faire d'observation stellaire avec un 400 mm !

[PascalD 4 355]

"y' a pas photo entre L/4 et L/8"
Cette phrase laisse penser que le point important c' est le L/x entre le maxi et le mini (donc,entre, à la limite , deux points particuliers du miroir) et pas la forme globale de celui-ci (qui serait plutot représentée, très imparfaitement certe par le lambda RMS)
J' ai vraiment du mal à comprendre pourquoi le lambda PTV est important, mais pas le petit grain de poussière de 0,1 mm qui s' est déposé sur le miroir ...

A+
--
Pascal.

[serge vieillard 6 744]

n'ergottons pas.
Entre un 200 et un 400, je n'hésite pas une seconde, même à qualité optique très différente.
Par exemple, je reviens d'algérie avec mon STROCK 250, miroir maison à L/12 mini (plus, je ne sais pas le mesurer) et le 400 du club à L/2 grand maxi (mais belle surface uniforme...). Pour la lune et quelques amas, le 250 était remarquable. Mais pour le reste, le 400 à ma préférence, et de loin (et même à des G 500x) !
Ce qu'il faudrait, c'est un 400 avec une belle qualité optique. Et ben, c'est ce que je suis en train de faire, je gratte du verre !
Mais à diamètre égal, le L/x est un des critères (ce n'est pas le seul) qui permet de juger et comparer les optiques entre elles.
Une poussière ajoute de la diffusion, ce qui n'est pas très grave (légère perte de contraste et si c'est génant, yaka faire la lessive du miroir), un défaut de surface disperse l'énergie en dehors de la tache d'Airy, les détails sont empatés, le contraste s'effondre.

Après, à l'heure des choix, c'est le porte monaie qui parle, tiraillé par les élans du coeur... Ou l'envie de tailler du verre !

SErge

[JD 8 942]

Prends un Skyvision 400, le prix s'oublie la qualité reste. Y a pas à dire c'est pas l'arme de tout le monde...

[azin 1]

Je viens de découvrir Skyvision grâce JD.

Cedric je pense aussi que ce qui est dit des GSO "Deluxe" avec un strehl > 95%, je ne devrais pas hésiter.
Je me permets juste de me questionner sur les valeurs de Lambda, strehl et autres.
Certains miroirs étant annoncés > L/20.
Sans doute appréciables en ciel profond mais sur tout en planétaire à fort grossissement. Pour ne rien regretter je réfléchis encore.

Je regrette 2 choses.

1) Que l'on ne connaisse pas la valeur de ce que l'on achète sauf en mettant le prix fort, le plus souvent, hors de mes moyens comme Skyvision (7.000€ le télescope et 2.000€ la motorisation).
2) Qu'il n'y ai pas un matheux pour quantifié l'apport du diamètre par rapport à une qualité supérieure Lamda, sur un plus petit instrument, en définition pour le planétaire.

Parce que la qualité dont il est question, globalement elle est matérielle et quantifiable.

2 liens trouvés sur astrosurf

Le premier avec tableau classant les instruments par performance http://www.astrosurf.com/laurent/magnitude.htm

Le deuxième avec un petit tableau d'équivalence entre Lamda et strehl http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

[Bruno- 3 965]

« Qu'il n'y ai pas un matheux pour quantifié l'apport du diamètre par rapport à une qualité supérieure Lamda, sur un plus petit instrument, en définition pour le planétaire. »

Je ne pense pas que ce soit possible parce qu'il s'agit de grandeurs différentes. Le diamètre apporte du pouvoir séparateur (séparation de deux étoiles, indépendamment de la notion de contraste) et de la lumière. La qualité du miroir agit sur le contraste, mais pas sur la quantité de lumière ni sur le pouvoir séparateur (du moins quand on compare deux miroirs "diffraction limited", en gros - car si on n'a pas la tache de diffraction avec le premier télescope, j'imagine que le second à lambda/beaucoup aura aussi un meilleur pouvoir séparateur !) Du moins il me semble que c'est comme ça que ça se passe.

[JD 8 942]

Je pense que David saurait répondre à tout ça. Il a pt'être pas entendu les questions...

[azin 1]

Il y a confusion de ma part entre Lambda et Définition, comme un lien direct...

Autre remarque, on voit sur le tableau du lien ci-dessous qu'a partir de L/8, c'est sans doute d'autres facteurs comme le super polis qui apporte un plus. http://www.astrosurf.com/altaz/qualitoptique.htm

Les Lambda supérieurs n'améliorent que très peu le disque d'Airy.

[Ce message a été modifié par azin (Édité le 05-02-2007).]

[ebondoux 60]

Hello,

Moi je serais vous je ne me prendrais pas la tête avec des lambdas qui de toute façon 8 fois sur 10 sont soit mal mesurés, soit mal définis par le vendeur, soit tout simplement abusif.
Peu de personnes sont capables de qualifier une optique avec une valeur numérique précise, fiable et reproductible.
prenez n'importe quelle tube à L/16 PV assurés par le fabricant et je vous montre qu'on peut le mesurer à L/4 ou 5 dans le meilleur des cas et L/2 ou 3 si tout va bien ....
si la personne qui à effectuée les tests est sérieuse, on aura une bonne optique au final c'est tout. et c'est le plus important.
L/10 PV c'est illusoire sur un primaire et encore plus pour un instrument sur le ciel.
Le débat n'est pas nouveau...
Déjà, la valeur PV ne veut pas dire grand chose, une micro rayure profonde et la valeur est désastreuse, bien que sans effet sur le ciel.
j'aurais plus confiance en une valeur RMS garante d'une bonne forme "globale" de l'optique.
comme je le disais on ne peut faire confiance qu'a très peu de personnes pour mesurer correctement une optique sans moyen de contrôle métrologique.
Un teste sérieux pour obtenir une valeur numérique réaliste coute très cher (plusieurs centaines d'euros) à lui seul (sans compter le temps de stockage de l'instrument sur le banc pour une mise à température correcte).
> L/10 PV on est dans le domaine de l'optique rarissime...
> L/7 PV on est dans les instrument très haut de gammes
> L/5 PV c'est un très bon instrument
> L/3 ou 4 dans la bonne moyenne
> L/2 c'est ce que l'on a dans les productions de serie
En dessous ça vaut pas grand chose, mais le marché en est plein....

tout le reste ça ne veut pas dire grand chose....

Le plus important c'est pas la valeur mais la personne qui à fait et contrôlé l'optique c'est tout....

Erick Bondoux

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 05-02-2007).]

[Bruno- 3 965]

« Je pense que David saurait répondre à tout ça. Il a pt'être pas entendu les questions... »

C'est justement pour susciter des réactions de ceux qui connaissent, que je dis des bêtises ici...

[David Vernet 131]

Ah, le vieux débat sur les lambdas
Pour résumer, le lambda P.V. donne la différence de hauteur entre le point le plus haut au point le plus bas.
Cette différence est ETROITEMENT lié à l'echantillonage de mesure. Une valeur absolue de PV n'existe donc pas...

Le faible échantillonnage d'un test de Foucault avec écran de Couder, ou d'un test de Hartmann, par rapport à certains interféros capable de mesurer sur une centaine de milliers de points, donnera un PV, plus optimiste (d'un facteur 2 à 3) par rapport à ces interféros.
Idem pour le test de Roddier qui a un echantillonage comparable à certains interferos.
Eric Bondoux parle de lambdas interféros, mais de l’interféro de chez Amos, car là aussi, suivant la méthode de réduction des données et les différences d’échantillonnage, tous les interféros ne sont pas égaux, et là aussi on peux trouver un bon facteur 2 de différence sur les valeurs de PV.
Bref, concernant les lambdas P.V. c’est vraiment devenu le bordel

Jusqu'à maintenant, beaucoup de repères ont été donnés avec des lambdas type Foucault ou Hartmann classique (quelques dizaines de points de mesure sur la surface) et un certains nombre de critères de qualité, prenant en compte les lambdas P.V. dans leur définition, comme les critères de Françon et de Rayleigh, ont été basés sur ce type de lambdas.
Le rapport entre lambda PV et RMS est en moyenne autour de 3 à 3.5 et le tableau de l’article cité reprend ce type de lambda.
Sur les meilleurs interféros, ce rapport oscille plutôt entre 6 et 9.

Avec l’avènement des interferos les plus performants, les valeurs de lambda P.V. ont chutés, et quand on trouvait au Foucault des L/4 avec un strehl de 0.8, on trouve aujourd’hui des bulletins interféros avec des L/ 3 P.V. de mais avec des strehl de 0.96, voir 0.97… Sur ce point un miroir avec un L/3 interfero mais avec un strehl de 0.97 sera bien meilleur qu’un miroir à L/4 Foucault avec un Strehl de 0.8, car c’est avant tout la valeur du strehl qu’il faudra considérer.

Bref, la notion même de P.V. qui n’as pas bougé pendant des dizaines d’années, est aujourd’hui complètement chamboulé par la venu des interferos les mieux échantillonnés.
Par contre dans le cas d’un miroir doux, régulier, les valeurs RMS et donc de Strehl continue à bien se croiser entre les moyens de contrôle peu échantillonnés comme le Foucault et le Hartmann et ce type d’interféros.

C’est pourquoi on se rabat de plus en plus pour caractériser la qualité d’un miroir, au lambda RMS et la valeur du Strehl ratio qui en découle.
Donc pour les critères donnés dans le tableau, il vaut mieux oublier les valeurs P.V et ne conserver que les valeurs RMS et de strehl.

Bien entendu, l’avènement de ces nouveaux moyens de mesure ne fiabilise pas forcement la mesure, là aussi les boulettes et les erreurs d’interprétation peuvent être nombreuses…
Seul le croisement de tests de principe différents améliorera la fiabilité des résultats, et comme dit Eric, la fiabilité de la mesure et la qualité du miroir livré continue à dépendre fortement du savoir faire de l’opticien.

[thorfyn 0]

Pour ceux qui seraient intéressé, il existe la possibilité de tester son miroir à la sorbonne dans la coupole appartenant à la SAF. On peut également si on s'en sens le courage reparaboliser son miroir à la main. généralement, aucun miroir ne sort à moins de L/10 (test de foulcaut) . Personnellement je m'en suis tiré à L/17 et la semaine dernière quelqu'un est parti avec un L/45!!!
bref on est très loin de ce que font les industrielles!

si vous êtes intéressez appelez la SAF!

à bientôt peut être!

[Ce message a été modifié par thorfyn (Édité le 06-02-2007).]

[David Vernet 131]

C'est pas parce qu'un calcul donne un L/45 P.V. au Foucault que ca a une quelconque réalité physique...
On est dans ce cas dans le bruit de mesure du test.
Franchement au delà de L/15 ou 20 au Foucault, sous réserve qu’on a affaire a un miroir bien régulier et que l’on maîtrise bien le test, on ne sais plus trop ce qu’on fait.

[azin 1]

Merci à David Vernet et à vous tous pour vos réponses.

Bon j'ai bien compris, et je relativise désormais le P.V et les valeurs annoncées par test de Foucault.
Je préfère les contrôles par interféromètre et relativise également son résultat.
La qualité du polissage, le lambda RMS et la valeur du Strehl sont plus représentatif.