Thibaut Baissac

CPL vs Newt25

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Bonjour à tous,

je cherche à dimensionner un secondaire de Newton. J'essaie pour ca diverse technique(dessin, calculs, logiciels...)

En conparant les valeurs de 2 logiciels (CPL et Newt25) je m'appercoie que pour les mes carctéristiques du scope, la dimension du champ de pleine lumière fournis par ces 2 log sont complètement différents.

Ma question est donc toute simple: lequel dit bon???

Merci d'avance
Thib

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fait le calcul a la main et tu sauras!

pourquoi se faire chier avec des logiciels quand les calculs sont aussi simple, bon sang de bon soir!

c'est tout simple, c'est juste le theoreme de thales, niveau 4eme!

(Dp-Dcpl)/(Ds-Dcpl)=f/d
avec Dp = diametre du primaire
Dcpl = diametre champ du pleine lumière
Ds = diametre secondaire (petit axe de l'ellipse)
f = focale du primaire
d=distance centre du secondaire-foyer

si ton scope est tres ouvert, il faut en plus prendre en compte l'excentrement du secondaire, mais ca ne change normalement pas grand chose au resultat

spout

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Salut ,

Au contraire , le décalage du secondaire change tout
dans la formule (il faut un calcul itératif ...)

En tout cas , les résultats dans CPL secondaire sont
conformes au dessin DAO fait dans AutoCAD avec de nombreuses décimales ! .

Il se peut aussi que les résultats ne soient pas égaux à cause du chanfrein du miroir secondaire pris en compte dans CPL .

Christophe PERRIER - Club d'astronomie SIRIUS .

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J'aurais deux questions, svp :

1) Comment détermine-t-on le CPL voulu pour obtenir sans vignettage rédhibitoire un champ donné (par exemple, 1°, 1°30') ?

2) Comment détermine-t-on la position effective du foyer de l'instrument (autrement qu'en collant une règle sur les miroirs ! ) ?

Je m'explique :

- Le diamètre du tube est connu, ce qui permet de déterminer la distance du centre du secondaire au bord du tube optique ;

- Reste le chemin optique dans le porte-oculaire : comment peut-on déterminer simplement la position du foyer, par exemple en mettant au point avec un oculaire ou un appareil photo numérique ?

S'agissant d'un oculaire, où se place-t-il par rapport au foyer de l'instrument ? Par exemple, la position du "field stop" donnée par Televue par rapport au bas du corps de ses oculaires représente-t-elle justement la position du foyer de l'insrument lorsque la mise au point est faite ? Ou non ?

S'agissant d'un APN, le capteur doit-il se trouver au foyer de l'instrument ?

Connaissant certaines dimensions (profondeur du capteur par rapport au corps de l'APN, par exemple) et la hauteur du porte-oculaire, il serait alors possible d'en déduire la distance du secondaire au foyer...

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Bojour Z80,
utilise donc newt25, tu entres toutes les caractéristiques que tu connais du tube, et tu lui fais faire les calculs...
Pour chaque configuration (en fonction par exemple d'un diamètre de 2aire variable) il te donne toutes les caractéristiques de ton étude (CPL, distance du foyer, position du secondaire, longueur du tube, offset du 2aire, obstruction, etc...)

Parce que c'est quand meme un peu compliqué de tout faire à la main, tout compte, y compris le diametre du tube lui meme qui doit être surdimensionné par rapport au primaire, eventuellement le bafflage du tube (que le programme calcule également)

EO

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Le "field stop" donnée par Televue se place bien sur le point de focalisation du miroir. Donc le plan focal ou tu places également ton capteur ccd.

Marc
www.astrosurf.com/durey

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je peux repondre à ta 2eme question : en astro on vise des objets situés à l'infini, leurs images se trouvent donc au foyer de l'objectif.
l'imageur doit avoir son capteur placé à ce foyer.
sur les reflex il y a une marque indiquant l'emplacement du cateur ou de la pellicule, on peut ainsi mesurer la focale de l'objectif, à condition de bien savoir où se trouve le centre optique de l'objectif.
pour un newton il faut prendre les mesures du barillet du primaire, l'epaisseur du miroir, sa fleche, etc... pour savoir où se trouve exactement son centre dans le tube.

autre point qd on veut se fabriquer un newton : je n'ai pas trouvé quel devait être le diametre du tube par rapport à celui du primaire. Je n'ai trouvé que des pratiques consistant à donner au tube un diametre egal à celui du primaire augmenté de 50 mm.

personnellement j'ai utilisé CPL et newt25.exe pour refaire mon newton. Les resultats sont proches. J'ai eu du mal à intégrer le paracorr dans les calculs, mais finalement mon tube fonctionne. J'avais fait un dessin à l'echelle avant de faire fabriquer le nouveau tube, et fait des mesures de focale sur l'ancien tube avec le paracorr pour verifier.

un bon site : Bertorello.
et pour gagner du champ, un PO court (comme p ex les Moonlite).
cordialement.

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Au sujet du vignetage, j'ai un gros doute sur la valeur donné par CPL.
en utilisant http://www.bbastrodesigns.com/diagonal.htm de Mel Bartels pour mon telescope et pour un oculaire donné, je trouve 91% d'illumination en bord de champs là ou CPL en trouve 63% !!!
J'ai vérifier en faisant moi même un soft (façon raytracing) et je trouve également environ 91%. Le doute m'habite au sujet de CPL sur ce calcul.

Marc
www.astrosurf.com/durey

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Bonjour à tous ,

Marc , est-ce que tu pourrais afficher les valeurs
de ton calcul pour vérification du vignettage dans CPL ?

Concernant la perte de lumière par le vignettage ,
l'oeil est vraiment bien conçu , en tout cas je n'ai
jamais vu un affaiblissement sensible vers le bord
de l'oculaire malgré parfois un champ de pleine lumière 'nul' (0°)

Christophe PERRIER

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CPL-SECONDAIRE
1.95
Cyclope
406
1805
100
0
244
15
39
65
200
244
31
82


Voila. Petite précision, le 1.95 qui correspond à la version me plante le chargement du fichier avec un message :
'1.95' n'est pas une valeur en virgule flottante correcte.
si je le remplace par 195 dans le fichier de sauvegarde, ça marche nickel (le chargement).

Marc
www.astrosurf.com/durey

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Oui, spoutnicko, rien ne vaut une bonne épure et une simple réflexion de quelques minutes.
C'est aussi celle-ci qui donnera, d'évidence, le diamètre nécessaire du tube en son entrée.
Pourquoi donc toujours se rabattre sur les logiciels ?
Ca me fait penser aux gamins qui ne jurent plus que par leur calculette !

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Z80, concernant ta deuxième question. Personnellement, j'ai mis un petit bout de papier calque sur le porte-oculaire sans oculaire, l'instrument pointant la Lune. Quand l'image devient nette, on a exactement la position du foyer.

Gérard

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Salut à tous ,

Ok pour le problème de la virgule flottante , une mise
à jour est dispo. : http://ch.perrier.free.fr/cpl_secondaire.exe

Avec les données ci-dessus le champ de pleine lumière est de 0.67° et celui de l'oculaire de 1.41° sur le ciel ,
Cela me parait beaucoup pour que le vignettage soit de seulement de 9% (91% de la surface du miroir) sur le bord du champ de l'oculaire .
Dans mon calcul , je diaphragme artificiellement le primaire jusqu'à obtenir un champ suffisant pour l'oculaire ...

Pour trouver le foyer très précis d'un instrument , il faut
faire comme avec un appareil de Foucault , faire coulisser un 'couteau' sur le porte-oculaire de gauche à droite ou l'inverse puis règler la mise au point jusqu'à obtenir l'extinction instantanée de l'image d'une étoile brillante
puis de mesurer la position du porte-oculaire .

Mettre ensuite un oculaire puis faire la mise au point ,
par déduction de la nouvelle position du porte-oculaire , on en déduit la position du foyer de l'oculaire ...

Christophe PERRIER .

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>Dans mon calcul , je diaphragme artificiellement le primaire jusqu'à obtenir un champ suffisant pour l'oculaire ...
Quand tu dis que tu diaphragme le primaire, cela veut dire que c'est sur l'ensemble du miroir que tu enleve du diamètre??? Hors du point de vue du bord du champs où tu regardes, le primaire n'est plus visble que d'un coté alors que l'autre coté l'est toujours. Je sais pas si ce que je dis est clair , mais bon.

Marc
www.astrosurf.com/durey

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Tu as raison , il faudra quand j'aurai le temps
que je vérifie précisemment ce point !

Cela me paraît très compliqué à calculer
pour pas tellement grand chose .

Christophe PERRIER .

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Voila comment Mel Bartels fait son calcul :

double r,x,a,c,illumination,perte;
double secondaire=100;
double focale=1805;
double tirage=358;
double diametre=402;
double champs=44;

r=secondaire*focale/(tirage*diametre);
x=champs*(focale-tirage)/(tirage*diametre);
a=(x*x+1-r*r)/(2*x);
c=(x*x+r*r-1)/(2*x*r);
if(a<-1){
illumination=100;
}else{
if(a>1){
illumination=0;
}else{
illumination=(acos(a)-x*sqrt(1-a*a)+r*r*acos(c))/PI*100; // % d'ullumination en bord de champs
}
}
perte=-2.5*log(illumination/100)/log(10); // perte de magnitude (log = log neperien)


Marc
www.astrosurf.com/durey

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Toutiet : "Oui, spoutnicko, rien ne vaut une bonne épure et une simple réflexion de quelques minutes [...] Pourquoi donc toujours se rabattre sur les logiciels ?
Ca me fait penser aux gamins qui ne jurent plus que par leur calculette !"

Ce n'est pas aussi simple que ça !!

Je prends pour exemple mon scope, un dobson 200 f/6.
Je dispose d'un Pano24, qui me donnera sur le ciel un champ de 1,64°, donc au foyer la taille du champ de pleine lumière (CPL) sera de d = tan(1,64°)*f = 34,35mm.
Je cherche donc la taille du miroir secondaire qui me permettra d'obtenir ce CPL. Une petit épure, un coup de théorème de Thalès et j'obtiens la formule :
a = (D-d)*p/f + d
Avec a : petit axe du secondaire cherché et p distance foyer-axe optique.
Sur mon scope p = 180mm, je remplace dans la formule et j'obtiens un secondaire de 60mm de petit axe ! Obstruction 30% !

Par contre si j'utilise le calculateur de M. Bartels, je vois qu'un secondaire de 40mm est amplement suffisant car avec lui, le bord de mon Pano24 recevra encore 70% de la lumière ! Obstruction 20%.

Tout ça pour dire qu'une épure ne donne pas tout.

Pascal.

[Ce message a été modifié par Kiopa'a (Édité le 29-03-2007).]

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je suis d'accord avec toi Kiopa'a, on peut faire des calculs plus compliqué

mais a la base la question de Thibaut et de savoir lequel de deux logiciels qui donnent des resultats "COMPLETEMENT DIFFERENTS" pour le champ de pleine lumière a raison.

donc je maintient que rien ne vaut un bon calcul (surtout quand c'est aussi facile), et que le secondaire de 40mm ne te donne pas un champ de pleine lumière (30% de moins au bord, ce n'est pas la pleine lumière ca nom de nom!, le CPL=champ de pleine lumière c'est 100% par definition!), il te faut un 60mm pour avoir le CPL que tu veux, et la c'est exact, il n'y a pas d'erreur (j'ai pas refait tes calculs quand meme, je te fais confiance sur ce point)

apres si tu es pres a perdre 30% de lumière en bord de champ, ce n'est pas grave, mais en tout cas NE DIS PAS QUE TU AS 70% DE LUMIERE EN BORD DE TON CHAMP DE PLEINE LUMIERE, C'EST DEBILE!!!

70% de lumière en bord de champ ok, mais c'est toujours 100% de lumière en bord du champ de pleine lumière (en negligeant le cosinus de l'angle du champ de pleine lumière, si je dis ca car je sens que sinon certains vont me reprendre et me dire qu'en fait il y a que 99,5% en bord du champ de pleine lumière) et 0% de lumière en bord du champ total

apres si on veut faire des rafinements en calculant en se donnant des marges (genre on accepte 80% de lumière au bord, etc...), d'accord un logiciel peut etre utile, mais en tout cas ce n'est pas la question initiale de thibaut

spout

[Ce message a été modifié par spoutnicko (Édité le 29-03-2007).]

[Ce message a été modifié par spoutnicko (Édité le 29-03-2007).]

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Dans le calcul, Quand je dis illumination en bord de champs, ce n'est pas le champs de pleine lumière car il y a bien 100% mais le bord du champs où l'on souhaite connaitre le vignetage.

Marc
www.astrosurf.com/durey

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oui, marc je suis d'accord avec toi je reprenais juste Kiopa'a (je cite "le bord de mon CPL recevra encore 70% de la lumière !")

ca c'est debile, a moins que CPL ne veuille pas dire champ de pleine lumière, mais je vois pas d'autres possibilités (Champ vu Par Loculaire peut etre?) ...

spout

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Spoutnicko et MarcD, j'ai corrigé ma phrase...
Pascal

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Salut à tous ,

je viens de reprendre le calcul du % de lumière du
primaire au bord du champ de l'oculaire , pas avec
la formule de Mels Bartel ci-dessus mais cela devrait
être correct .

version 2.0 http://ch.perrier.free.fr/cpl_secondaire.exe

Naturellement , libre à chacun de l'utiliser ou pas ,
c'est aussi intéressant de faire son propre tracé pour
bien comprendre les choses .

Christophe PERRIER .

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Merci Christophe, ton logiciel est pratique et donne un résultat rapide et utilisable, c'est super, je m'en suis servi plus d'un fois !!
Sinon, oui, tracer un épure et le calcul c'est bien, mais une fois qu'on a compris comment ça marche, un logiciel c'est très bien aussi.
a+

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