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Bruno-

La vérité sur les grands diamètres

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Pourquoi j'ai mis en vente mon Dobson Lukehurst ? Tout simplement parce que je reviens d'une soirée où j'ai pu regarder dans des instruments divers, notamment une lunette de 120 mm : Saturne à la lunette m'a fait réfléchir.

On a souvent tendance à aimer son télescope parce qu'il a coûté cher et qu'on l'a choisi, quitte à se mentir un peu... Quand on a payé 5000 € son télescope, il faut qu'il soit bon, n'est-ce pas ? Mais tant qu'on n'a pas de points de comparaison, on peut se fourvoyer. Je crois que c'est ce qu'il m'est arrivé. Quand j'y repense, je ne fréquente plus que des possesseurs de Dobson, ce qui ne m'a pas aidé à avoir une vision objective de la réalité.

Il y a souvent des discussions sur ce sujet, et les possesseurs de gros Dobson ont souvent tendance à imposer l'idée que "plus le diamètre est gros, mieux c'est". Et la turbulence, et la pollution lumineuse ? On n'en parle pas. Quelqu'un qui a construit de ses propres mains un grand télescope, c'est comme quelqu'un qui a dépensé une fortune pour en avoir un : il a plus de mal à admettre que la vérité n'est pas si rose...

Souvent, c'est le ciel profond qui justifie un grand diamètre. Or je constate qu'après plus d'un an d'utilisation, je ne trouve pas que le 495 mm m'ait apporté vraiment quelque chose : plus de taches floues, mais toujours des taches floues. Les bras de M51 ? Demandez à ceux qui ont observé dans mon télescope (rares, car je n'ai pas souvent osé montrer le ciel avec) : ça reste très subtil, à peine deviné. MatP avait pu regarder les Dentelles dans mon 495 mm, mais je me souviens que c'était tout aussi bien dans son 300 mm lorsque j'y avais placé mon OIII (plutôt que son UHC). [MatP : je n'avais pas osé te montrer ça, un peu vexé que ton télescope soit aussi performant que le mien.]

Songeons aussi à la pollution lumineuse. Depuis mon village, c'est une plaie. Oui, ces gros diamètres sont très sensibles à la pollution lumineuse. Deux lampadaires me gênent : l'un vers l'est et l'autre vers l'ouest. Celui du côté est est caché par la maison mais éclaire le ciel : quand je pointe par là, c'est tout jaune dans le télescope. Pire : on voit moins de chose qu'au 300 mm et même qu'au 200 mm (j'ai testé ça sur un amas globulaire, c'est étonnant mais réel). Celui à l'ouest gêne moins, mais gêne quand même : dès que je m'approche un peu trop, le ciel jaunit, comme si je m'approchais de la Pleine Lune. En fait, il n'y a qu'une toute petite portion du ciel que je peux observer. Ailleurs, c'est tout jaune, pire que dans mon 300 mm. M42 par exemple, c'est une horreur quand elle vient de se lever, alors que je n'avais jamais été gêné avec le 200 mm.

On pourrait trouver ça étonnant, et j'ai trouvé ça étonnant, mais il suffit d'utiliser ce télescope régulièrement : les galaxies ne sont pas plus brillantes, on en voit un peu plus mais ça reste des taches floues, et quand je compare mes dessins il est clair que le 300 mm me montrait la même chose (sauf sur les dessins réalisés en Lozère, et encore).

N'empêche que c'est surtout les planètes qui sont décevantes. J'en parlais tout à l'heure : cet hiver a été lamentable au niveau de la turbulence. Ah bon ? Tout ceux à qui j'en ai parlé n'ont rien remarqué de tel. En fait, c'est parce que c'est le premier hiver que je passe avec le 495 mm. J'en ai eu la preuve ce soir en observant Saturne dans plusieurs instruments : avec le mien, la planète tremblait et était turbulente à tous les grossissements. Pas avec la lunette de 120 mm (image nettement meilleure que dans mon télescope) et, pire, pas dans le petit 200 mm chinois, qui montrait bien mieux la division de Cassini par exemple.

Durant l'année 2006, j'ai quand même eu de belles images. Mais si rarement, et toujours après 4 heures de mise en température. Pire : le possesseur de la 120 mm m'a assuré qu'il a déjà eu mieux. Or, même durant mes meilleures nuits au 495 mm, je n'ai jamais vu Saturne aussi bien que dans cette lunette. Forcément, c'est à cause de la sensibilité à la turbulence : le moindre petit bout de turbulence, imperceptible dans une petite lunette, détruit l'image. Je viens de relire le livre de Fisher, et c'est très bien expliqué (Texereau est plus vague à ce sujet, mais c'est parce qu'à cette époque les amateurs n'avaient pas de gros diamètres).

'Alors pourquoi certains astrosurfeurs, ici, vantent les grands diamètres ? Il y a sans doute un peu de lobbying pro-Dobson : on sait qu'Astrosurf est pro-Dobson, et ça ne me dérange pas de le dire, car je pensais que c'était pour la bonne cause. Mais la raison principale, c'est qu'une minorité exploite réellement les grands diamètres. Je pense à D. Vernet, par exemple, qui n'utilise son 600 mm qu'en haute montagne, dans des conditions qui n'existent pas dans ma région. Forcément... Le problème, c'est qu'on laisse penser aux autres qu'ils auront, eux aussi, intérêt à avoir un grand diamètre, et je me suis fait avoir !

Voilà pourquoi je revends mon Lukehurst. Il pourra servir à ceux qui habitent en montagne, je n'en doute pas, mais j'ai compris maintenant que, dans des conditions "moyennes", un tel instrument est complètement inutile. Si c'est pour voir le ciel tout jaune, ou des planètes qui dansent... ce qui a été mon lot pendant un an.

Revendre ce télescope ne me pose pas de problème, ce n'est pas la première fois que je remets en cause mes projets (après ma "période CCD").

Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, comme on dit.

Le plus dur, c'est quand même de s'avouer qu'on s'est complètement planté. Mais ce que j'ai vu ce soir, sur Saturne, et après avoir relu mes comptes-rendus effectués depuis mon village, la conclusion est évidente : j'ai fait fausse route. Tant pis... Je pense que je vais acheter une FS 128 à la place.

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Bonsoir,

C'est un constat quelque peu amer que tu écris ici. Mais il est plein de lucidité. J'ai moi-même l'occasion d'observer régulièrement dans un Dobson de 406 mm et, comme tu l'indiques, les tâches floues restent floues bien que plus nombreuses et les images sont "grises ou orangées" à cause du ciel bien trop lumineux. Les rares occasions d'utiliser pleinement un grand diamètre sont trop contraignantes : nécessité de trouver un ciel noir, turbulence faible...

Je suis d'accord avec toi lorsque tu évoques les "ayatollah" des grands diamètres qui n'ont qu'un seul instrument à recommander aux néophytes qui se manifestent régulièrement sur Astrosurf. Dans les quelques posts auxquels j'ai répondu, mes recommandations ont toujours été vers des télescopes de diamètres modestes et bien entendu vers des lunettes. Ces dernières donnant pratiquement tout le temps des images agréables à regarder. C'est aussi pour celà que l'on fait de l'astronomie ! Les objets doivent être beaux à observer. On s'en rend facilement compte lors d'observations publiques. Les gens ne viennent pas pour voir de vagues tâches floues.

Un astram ne sera satisfait que s'il a observé un objet net et bien défini. C'est mon point de vue car, après quelques années d'observations je suis assez lassé des faibles nébuleuses ou galaxies.

Cette course aux grands diamètres demeure réservée aux spécialistes qui ont les moyens d'observer dans les meilleures conditions possibles.

Etienne

PS : n'ayant pas fait attention à l'heure bien tardive et à ce changement de mois, ton propos sent tout d'un coup beaucoup plus "la mer" que l'"amer". Toutefois, ma réponse était pleine de franchise et je n'ai pas résisté à mettre les pieds dans le plat lorsque j'ai vu ton post. Il faut reconnaître qu'il est quand même rempli de vérités que beaucoup n'osent avouer.;-))

[Ce message a été modifié par astronem (Édité le 01-04-2007).]

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Bravo Bruno, c'est grand, c'est fort ce que tu viens de faire.

Rares sont les personnes qui arrivent à revenir sur leurs choix et leurs convictions de cette manièrs.
Une analyse à postériori la tête froide est difficile mais c'est surmontable.

Je connais très peu de personnes qui comme toi on pu faire cela. A part ton homologue Bruno Rochet et notre camarade astro Nautus rares sont ceux qui ont réussi à sortir des filets du gros diamètre pour oser à nouveau se jeter à l'eau.

Bravo, j'en reste muet...

Cedlatanche.

PS: un petit coucou à Astronem qui est passé entre temps et que je félicite pour sa sincérité et son coté nature .

PS2: il est vrai qu'a force de rentrer bredouille de la pêche aux galaxies pour diverses raison des choix difficiles s'imposent. C'est d'autant plus vrai que la position du soleil n'arrange rien en ce moment.
Dommage pour vos grands diamètres que le grand nuage de Magellan soit si mal placé.

PS3: Bruno t'es le meilleur !!! Tu as toujours les mots qu'il faut et tu es toujours à l'heure pour les grandes remises en question.

[Ce message a été modifié par cedric (Édité le 01-04-2007).]

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Mr Bruno Salque, c'est tres rigolo ce que tu dis !
à 22h23 la vérité est là :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/022617.html

la meme nuit mais à 1h31 la vérité est ici dans ce long post...

il se passe tj qqchose....
c'est le dernier qui a parlé qui a raison ?
un coup de FS128, ça fait mal ?
mais je suis entierement d'accord avec toi-même,
je dirais même plus : tu as tj raison.
dans les 2 cas. Si j'ai bien compris, le 500mm c'est bien pour les ciels noirs, l'apo c'est bien en ville dans les sites moyens ?
est-ce que tu ne pouvais t'en douter un peu avant de te lancer dans l'achat du 500 ?
cordialement.

ben oui, je me suis fait avoir aussi !
la vérité, c'est qu'entre 22h23 et 1h31 on est passé du 31 mars au 1er avril, j'avais pas remarqué !

[Ce message a été modifié par jlucolas (Édité le 01-04-2007).]

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Salut Bruno,

curieuse va te paraitre ma contribution à ta discussion.
Je me suis cantonné depuis des années à l'imagerie planétaire, par goût mais aussi un peu par ma situation géographique peu reluisante pour le CP.
J'ai eu l'occasion, l'année dernière, de vivre des observations époustouflantes lors d'une nuit d'été dans un Dobson Meade 400 ouvert à 4 je crois équipé d'un Nagler. C'était en pleine campagne, à 25 km de Rouen, donc un beau ciel sans plus.
Je me souviendrai longtemps de l'aspect de M82 qui remplissait quasiment l'énorme champ de l'oculaire, c'était proprement merveilleux. Il manquait juste la brillance pour la comparer à l'image d'elle dans un livre !
Et c'est la première fois que je fus pris de vertige en observant M13, c'était démentiel.
Le seul bémol, c'est que le piqué était absent par rapport à un SC ou une lunette.
Tout ça pour te dire que si j'habitais dans un lieu propice, je me verrais bien compléter un télescope à focale très élevée avec un Dobson grand diamètre. Je trouve que le rapport évasion/prix est imbattable !!
En fait, tout dépend du type d'évasion qu'on veut vivre lors d'une nuit d'observation, mais si on veut embrasser toute la panoplie des sensations procurées par une observation, il faut les deux assurément !
De mon côté, j'ai réussi à concilier les deux en complétant le C8 par une paire de jumelles 25x100, ce n'est pas un Dobson mais au moins c'est transportable.

Moi qui autrefois médisais sur ce type d'instrument, je tenais à les défendre un peu, surtout depuis cette nuit inoubliable.
Un observateur planétaire.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 01-04-2007).]

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Salut Bruno,
Essaies le green glass.

[Ce message a été modifié par JC LYON (Édité le 01-04-2007).]

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Bon ben moi aussi je me suis planté, finalement j'achète une 70 LIDL !
Ah merde, je n'ai pas le droit de dire ça, ici on est encore le 31 mars...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par Looney2 (Édité le 01-04-2007).]

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Tu bats la campagne ou quoi Bruno !

Enfin , je suis un amoureux de mes lulus mais je m'en sers pour l'imagerie . Depuis que j'ai regardé le ciel en visuel dans le 600 ( mais même le PETIT 300 de David c'était déjà un autre monde ), c'est simple mis à part ( et encore ) le planétaire qui me donne l'impression de pouvoir encore faire joujou dans mon coin , je ne fais jamais plus de visuel .C'est bien simple toute ma batterie d'oculaires ne sert plus ...

Quant aux sites de montagne , il y a bien des fois ou c'est pourrave de chez pourrave ... question turbulence j'entends .

Je veux bien que la passion rende un moment aveugle et que l'on se fasse fourguer une daube mais compte tenu de ton expérience , je ne le crois pas ...

Est ce que la solution ne serait pas de privilégier la qualité sur la quantité ? Moins d'astro mais en acceptant de te faire 3 ou 400 bornes de temps à autre ?

Ou alors tu achètes une lulu de 130 et tu fais du planétaire dans ton jardin sous ton lampadaire avec le pack de Kro à main gauche ?

Mon humble avis :Bouge !

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ah oui, c'est parceque 128mm, c'est trop gros, tu vas prendre une 80ED ?

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Hello,

Sujet bougrement intéressant!

J'ai lu dans: Astrosurf N°23 Nov./Dec.2006.
De: Fabrice Morat.


"En résumé, la turbulence la plus courante sur le territoire français limite le télescope orienté "ciel profond haute résolution" à un diamètre de 300mm pour un rendement honnête".

Le thème est: L'ouverture optimale en ciel profond.
"Vous vous apprêtez à monter en diamètre.Le T300 est-il vraiment un diamètre recommandé?Est-ce une taille suffisante?S'il désire conserver une certaine qualité d'image, l'astronome amateur devra sérieusement réfléchir sur le choix final"

"Sur le terrain, la plupart de ces colosses effectuent des travaux Deep-sky moyenne et le plus souvent basse résolution".....
"Vouloir à tout prix monter en diamètre pour voir plus de choses est toujours possible mais voir mieux n'est plus qu'une gageure si l'on prête guère attention à la qualité du seeing".

A lire.


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Excellent Bruno !
Vive la pêche au gros !

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Et bien, je ne partage pas le point de vue de l'auteur de ce post. Si le plus grand diamètre me semble la bonne solution pour faire du visuel, ce n'est pas forcément à cause de la course vers les plus gros ou pour défendre un choix ou des dépenses effectués, non, c'est simplement dicté par la perception de plus de choses et ceci même dans des sites jugés moyens. Si c'était le contraire, il est evident de revenir sur du petit diamètre et cela déjà pour le confort de l'utilisation. Dire qu'on s'est trompé comme le fait Bruno ici, n'est pas en soi un gage de vérité, justement, et j'ose dire: "et si Bruno s'était trompé de nouveau en écrivant cela ..."
Il est probable qu'on se lasse - avec le temps - de sortir des gros engins à la moindre occasion - mise en température longue, poids et encombrement désagréable, remballer tout cela au petit matin - en fait un vrai déménagement (à rélativiser un peu au regard des grosses lunettes avec leur monture nécessaire qui font aussi leur poids et encombrement) et tout ça pour voir quelques taches plus ou moins floues. Mais là aussi, le plus gros diamètre m'a jusqu'à maintenant montré plus que les plus petits. Et en planétaire c'est pareil. Tant que le contraire n'est pas vraiment prouvé, je ne changerais pas d'avis - peut être l'instrument avec l'âge et la fatigue ... pour me contenter de voir en plus petit.


amicalement rolf
PS: Cela pourrait bien être un poisson d'Avril surtout au regard de la comparaison d'un 500 avec une petite lunette. Mais bon, certains prendront bien ce post à la lettre.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 01-04-2007).]

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Joli poisson Bruno! Mais j' y crois pas que tu ne puisses que distinguer les bras de M51 dans ton tube alors que je les distingues correctement dans ma lunette de 150.
Vous voulez mon polisson d' avril? Les américains ont marché sur la Lune dans les années 60-70.
Bon cieux.

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Comment ça c'est un poisson d'avril ? Qu'est-ce qui vous fait croire ça ? J'attends les preuves ! (Le premier qui en trouve une a gagné.)

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C'est probablement un poisson d'avril mais c'est bien fait car il y a du vrai. Les grands diamètres (400mm et au-delà) sont assez souvent décevants, je trouve. On en attend trop peut-être et les conditions ne permettent pas toujours de les exploiter au mieux aussi.

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Héhéhé... ^^

Cela dit, il y a toujours quelques remarques de bon sens là dedans, notament concernant le transport d'un gros diamètre et la qualité du ciel.

Personnellement, j'envisage pour ma retraite un terrain plus en retrait de la ville, avec un voisinage plus éloigné (comprenez : un terrain plus grand que mes pauvres 8 ares en sortie de la ville), ce qui me permettra d'installer un gros diamètre, oui, mais à poste fixe, sur une monture fer à cheval (parce que l'équatorial, c'est quand même bien !)

En tout cas, ce sera difficilement en montagne : au pire, à quelques centaines de mètres d'altitude. Il vaudrait mieux que le diamètre en vaille chandelle !

Il y a tout de même des chances pour que je conserve longtemps le 10", surtout après superpolissage et aluminure haute réflectivité, tout simplement parce qu'il est transportable et polyvalent.

J'espère beaucoup de cette retouche, bien que mes miroirs chinois s'avèrent d'origine exceptionnellement bons (primaire à lambda/9, secondaire à lambda/8, sur l'onde, bien sûr), ce qui a été confirmé les soirs de seeing exceptionnel, ou le Hi-LE 2,8 mm a pu donner tout son potentiel avec cet instrument sur les planètes.

http://www.astrotelescope.com/fri36.html

Bien sûr, la lunette Lidl n'est qu'une modeste achromatique de 70, mais elle n'en donne pas moins des images nettes et flatteuses...

Mais Saturne et Jupiter, je sais à quoi elles ressemblent au 254 mm "brut d'usine" : c'est un autre monde. Il ne s'agit plus d'y voir des formes et quelques nuances de couleurs, mais, quand le ciel le veut bien, de se régaler, sur Jupiter, des petits vortex blancs sur les bandes brunes, etc.

Le ciel profond, malgré la ville, ce sont des détails ciselés dans les belles nébuleuses du Sagittaire, de la Carène, D'Orion... Avec des filtres qui assombrissent tellement que le diamètre devient une nécessité.

Et s'il est une chose dont je me rends compte de manière tangible, c'est bien que je manque déjà de clarté avec le 10". Le grossissement, ce n'est valable que sur les planètes, et j'ai trouvé le seeing l'année 2006 pourri, sauf au tout début. Alors avec une lunette, nécessairement de plus petit diamètre, coût oblige... La clarté va vraiment faire défaut.

Tandis que le ciel profond, lui, est resté observable de manière satisfaisante tout le temps.

Alors, pourquoi investir une telle somme dans une retouche au lieu d'un plus gros diamètre ?

- Parce qu'en planétaire, je trouvais mon miroir trop diffusant. Un plus gros diamètre + une retouche, ça fait encore trop cher pour moi... Mais si je monte un jour en diamètre, ce sera avec des miroirs d'artisan et une mécanique "maison", en tout cas. Et question prix, je paie la retouche hors taxes : 19,6% en moins, c'est déjà plus abordable.

- Parce que le 10" va rester transportable. J'ai commandé des colliers Antarès, plus légers (et moins chers : si seulement ils avait existé quand j'ai passé commande chez Parallax... ) et maintenant équipés d'un frein (indispensable avec des gros Nagler sur un newton, à cause du porte-à-faux - et mon chercheur de 80 mm est quand même lourd). CROA dans quelques semaines...

- Parce que l'aluminure améliorée va faire s'approcher mon instrument de la luminosité d'un instrument plus grand sans augmenter son encombrement.

Peut-être que je me plante... Et peut-être pas. Impressions d'ici la fin du mois si tout va bien...

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Effectivement, voilà un post qui fait grand plaisir à lire, moi qui commençait à me poser des questions sans toujours vouloir me l'avouer.

Je sors bien plus souvent, et avec finalement plus de satisfaction, ma "petite" TV76 plutôt que mon dobson 300. Lui il faut le charger dans le coffre en plusieurs harassants voyages, le monter dans le noir et le froid, le collimater...tout ça pour finalement quelques fugitives et décevantes visions de mondes lointains et improbables...

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Je n'écris peut être pas souvent mais je lis beaucoup sur Astrosurf. Voici donc un extrait récent de Bruno tiré de astronomie visuelle qui dit à propos de Saturne:

"... C'est magnifique ! Je peux m'attarder sur un détail en le fixant avec les deux yeux. On distingue des différences d'éclat dans l'anneau ... La "fausse calotte" est évidente. La bande équatoriale montre des détails, il y a notamment une sous-bande. Que l'image est belle ! C'est la troisième fois de ma vie que j'ai une impression de dessin placé devant l'oculaire, tellement les bords sont nets ... De plus, la division de Cassini est très noire, très contrastée, je ne l'avais jamais vue aussi bien sinon une nuit avec le Mewlon 210 mm.

cf le lien ci dessous : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/000563.html

(On ne me l'a fait pas à moi. Comment pourrait on regretter l'achat d'un 495mm! De même pour moi qui suis passé d'un 200 à un 400mm. Je m'était pris une grande baffe. C'est merveilleux les gros diamètres)

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Moi qui ne fait jamais attention aux dates... J'ai comme l'impression que je viens d'absorber un poisson !
Quelle tanche je fais !

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au bout de 4 lignes ça sent la friture à plein nez ce post... mais je vais quand même allez jusqu'au bout du post.... car tu le vaut bien Bruno....

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