Utilité d'un crayford pour un C8 en visuel...

[François Emond 3]

Salut,

Voilà, scénario habituel... un type demande si un crayford est utile en visuel et quelqu'un va finir par lui proposer un crayford motorisé et, pourquoi pas, d'acheter une lunette apo.

Bon, allez, on va se la jouer grand seigneur : moi je pense que pour du visuel un robofocus piloté par PC & CCDsoft, focusMax ou maximDL devrait faire l'affaire : 500 € pour le premier, je te fait grâce du second en supposant que tu es équipé, il te reste le troisième, à la louche ~ 300 € ; on rajoute les accessoires ~ 100 €... bref : 1000 € pour faire rond, avec à la clef le contrôle absolu, prise en compte des variations de température, précision à ~ 1 µm, commande à distance via Internet...

...sauf que, voilà, y a un hic.

Ceux qui prétendent que le crayford sur un C8 standard apporte plus de précision doivent faire de l'humour. Je ne voulais pas développer, mais, puisque que Bernard me tend la perche je ne peux pas résister... et là je vais parler de concrêt, avec des mesures... pas une vague impression.

Cela ne peut pas apporter plus de précision (un plus grande facilité d'emploi d'accord... mais rien d'autre, cf. ci-après) car c'est tout simplement impossible : après mesure (comparateur numérique/crayford démultiplié, etc) on peut déterminer (via les facteurs de grandissements, en vérifiant la MAP à l'aide des FWHM) le déplacement du miroir sous son propre poids en changeant la direction du tube ou, tout simplement en le laissant dans la direction d'une étoile ; bilan, sur plusieurs C8 (3 exemplaires) : de 6-8 µm (pour le meilleur) à 12-13 µm (pour le moins bon)en moyenne (le déplacement pouvant se faire, c'est aléatoire, en qq. minutes ou, lorsque tout veut bien aller, en qq. dizaines de min. Rien de prévisible dans tout cela). J'ai joué à cela pour comprendre pourquoi je devais fatiguer autant pour faire de l'imagerie CCD à 2 m de focale.

Maintenant, comme le dit Bernard, cela correspond à un défocus, après amplification, de 150 à 325 µm (valeur mini/maxi), soit encore 0,15 mm à 0,32 mm.

Voilà pourquoi il faut fréquemment refaire la MAP (ceci est très facile à vérifier en ciel profond, avec une CCD, à 2 m de focale - il n'est pas rare d'avoir à refaire la MAP toutes les qq. minutes ; FWHM à l'appui & seeing ~ stable)... à cela il faut rajouter les variations de température qui entraînent des dilations/contractions, basculement du miroir latéralement, modif. de la collim... amplifiées par le coef de grandissement du primaire, bien ouvert, etc...

Alors, crayford ou pas crayford, sur un C8 à miroir mobile, donc normal, la MAP change sans arrêt (en visuel ou en imagerie même combat) et il est illusoire de croire qu'on puisse faire mieux avec que sans.
Par exemple, en planétaire avec barlow 2 X sur la Lune, pour tirer le meilleur de l'instrument je retouche ou vérifie la MAP toutes les vidéos (30 s pour la Lune, 300 s sur Saturne)... et je ne pense pas avoir un C8 particulièrement mauvais.

Maintenant, qu'il soit plus simple, pour la plupart des personnes, de ne pas avoir à gérer l'hystérésis de la molette de MAP standard du C8... je n'en discute pas.

Le crayford n'apporte un gain en précision que s'il est utilisé, comme le fait Bernard (il n'est plus le seul), avec un C8 trafiqué dans lequel le miroir à été purement et simplement bloqué.

Voilà... donc plus simple d'emploi... ok... plus précis : qu'on me démontre le contraire.

Sinon, Lau-val & cie... vous n'avez pas répondu à ma question : sujet tabou ?

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 17-04-2007).]

[Looney2 3 469]

François, même si tu me prends pour un rigolo , je ne sais pas pour toi (en fait tu ne dois pas le savoir toi même puisqu'à priori tu n'utilises pas de Crayford) mais depuis que j'ai mon Crayford j'ai bien plus de facilité à faire mon focus de manière très fine car le même mouvement de la molette de mon Crayford n'a pas la même conséquence sur la mise au point à l'oculaire que le mouvement de ma molette originale. B.Bayle l'explique très bien, 1mm de mouvement du primaire (qui correspond en gros à un tour de molette) correspond à 25x la distance au foyer. À contrario, 1 tour de ma molette sur le Crayord correspond à environ 5mm de mouvement au foyer...

Pour moi, mais peut être suis-je assez peu doué, faire tourner l'une ou l'autre des molettes de 1/25 de tour est la même chose (bien qu'avec le Crayford cela occasionne bien moins de vibrations de mon tube), et pourtant, comme tu le dis toi même, le même mouvement sur l'un ou l'autre des composants n'a pas la même conséquence au foyer.

Qu'il y ait des variations de focus à cause de l'orientation du tube, de la température ou même par gravitation à cause de la grand-mère qui passe à côté le C8, cela ne change rien au problème, il existe avec ou sans Crayford.
Encore une fois, je ne sais pas quelles sont tes habitudes d'observation mais en général dans une soirée j'ai souvent la main sur la mise au point. Je n'ai jamais passé une soirée sans toucher à ma mise au point plus de 5mn en ligne...

Maintenant je le repète, un Crayford n'est pas indispensable mais personnellement je n'ai jamais réussi à faire des mises au point en visuel aussi précises sans mon Crayford qu'avec celui-ci. Je dois vraiment être un rigolo...

Bons cieux

[François Emond 3]

Salut,

Oui... t'es un rigolo ... car déjà, si tu avais bien lu, tu aurais vu comment je travaille (idem concernant l'utilisation d'un crayford).

Sinon, tu peux te persuader comme tu veux... relis bien tout : pendant (à tout instant donc) que tu crois faire ta MAP de manière plus précise ton miroir bouge, et tu n'y peux rien... donc ta précision supplémentaire est illusoire .

D'ailleurs tu l'as dit toi-même, que tu utilises un crayford ou pas ne change rien au déplacement aléatoire et permanent du miroir... et tu es obligé de refaire la MAP sans arrêt (dès et avant même que tu ais fini elle commence déjà à changer, imperceptiblement au début, puis de plus en plus).

Simplement, comme tu trouves tout cela plus confortable cela t'apporte un sentiment de satisfaction . (Tu sais celui qui a acheté son apo de 100 mm à 10000 €, lui aussi il est persuadé que c'est mieux dans sa lulu que dans le Dobson de 300, juste à côté).

Bon... bref... autre version : alors mes images ne peuvent exister, puisqu'il est impossible d'obtenir de tels résultats avec la MAP d'origine, 5 fois moins précise que celle que tu utilises.

Voilà, je laisse tomber définitivement cette fois-ci... mais j'attends toujours une preuve tangible de l'amélioration apportée... pas seulement des impressions.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 17-04-2007).]

[debricon 2]

François, j'avais payé le motofocus JMI autour de 160€ à l'époque, pas 1000€, et je peux t'assurer qu'avec lui il est possible de faite une mise au point très précise et très facilement à fort grossissement, du fait surtout qu'on ne touche plus le tube et donc que l'image ne bouge pas, si ce n'est le shifting inhérent au SC et pas très gênant en visuel.

[François Emond 3]

François Debricon... c'était de l'humour... je sais bien que le JMI ne coûte pas le prix d'un robofocus.
C'était juste pour carricaturer ce qui se produit dans ce forum astropratique 9 fois sur 10 !
Quand je fais la MAP (il m'arrive même très fréquemment de la retoucher en cours d'acquisition), à la main, je ne fais rien vibrer : il suffit de faire cela du bout des doigts en effleurant la pince à linge.
Tu sais aussi bien que moi qu'une retouche de MAP ne se fait pas à 1/25 de tour (n'est-ce-pas Looney 2 ) mais à largement moins que ça.

Et là on parle d'imagerie... pas de visuel ou tout est moins critique du fait du pouvoir d'accomodation de l'oeil.

Bon, et puis je m'en balance... je ne vends rien, qu'il achète ou pas son crayford, son robofocus, son dfoperulk, pour faire du visuel ne me pose pas de pb. après tout.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 17-04-2007).]

[Looney2 3 469]

Hehe François tu n'aurais pas une tendance paranoïaque quand même ???
Parce que franchement, si on t'écoute il est tout bonnement impossible de faire la mise au point avec un C8... Voyons ! Un peu de sérieux quand même !
D'un côté tu nous dis qu'il est impossible à faire quoi que ce soit avec ou sans Crayford puis d'un autre côté tu nous dis que tu arrives très bien à faire la mise au point sans vibration aucune sur ton C8 avec un doigté digne de la plus habile des peripatéticiennes... Hummm... Ça sent l'arnaque ton affaire !
Petite précision, la question concerne principalement la mise au point en visuel, lire la question à l'origine du post.
Dur de te donner autre chose que des impressions en plus du calcul rapide sur l'influence du mouvement de l'une ou l'autre des molettes de mise au point du C8 ou d'un Crayford puisqu'il est question d'observation visuelle...
Pour ce qui est de la photographie, il me semble qu'un Crayford motorisé est la règle non ?

Oops edit celle là je l'avais laissé passer :

François EMOND dit :
"Bon... bref... autre version : alors mes images ne peuvent exister, puisqu'il est impossible d'obtenir de tels résultats avec la MAP d'origine, 5 fois moins précise que celle que tu utilises."
Ben là tu te contredis toi-même puisque tu es en train de dire que quel que soit le moyen, il n'est pas possible de faire la mise au point sur un C8 sans la modif de B. Bayle...
Quel étrange personnage que ce François...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par Looney2 (Édité le 17-04-2007).]

[debricon 2]

François, j'avais bien perçu l'humour sous jacent de ton post...
Pour en revenir au JMI, je ne sais pas si tu l'as essayé mais c'est vraiment super, je l'avais acheté bien avant de faire de l'imagerie, je trouve que c'est quasi indispensable en visuel à partir de 300x et plus que quasi indispensable en capture webcam.
Seuls bémols, c'est un peu long, même à fond, si on change beaucoup le tirage avec une barlow par exemple et le boîtier est merdique, j'avais été obligé de le refaire en changeant le potentiomètre d'origine par un modèle plus costaud.

[François Emond 3]

Non, Looney2 : tu dois apprendre à MIEUX lire !

Que tu utilises un crayford ou pas ne change rien au fait que faire la MAP avec un C8 est le foutoir : c'est ainsi et je ne suis pas le seul à l'avoir vérifié.

Dans tous les cas tu te débrouilles comme tu peux et, évidemment, tu tentes de le faire le mieux possible : tout le bazar n'est pas complètement pourri et c'est pour cette raison que cela ne fonctionne pas si mal (retouche toutes les qq. minutes quand même)... MAIS tu ne pourra pas faire mieux avec un crayford que sans : tes MAPs ne sont ni plus mauvaises ni meilleures que les miennes (images à l'appui si tu le désires ).

La manip. de B. Bayle (je l'ai vu son C8, donc je connais) lui permet, justement, d'être plus tranquille vis-à-vis de tous ces petits tracas. Et je ne m'avance pas beaucoup en disant que cela lui simplifie la vie et lui a permis, accessoirement, de faire des images plus propres (collim. stable).

Et puis, pour reprendre ta remarque, des chiffres qui ressemblent à ceux que j'avance, en cherchant bien, tu en trouveras sur Internet -> Google.

Voilà, tes propos, carricaturaux, sont donc démentis.

Concernant mon doigté, ceux qui ont vu... ont cru !

Et puis t'as raison, je suis une vraie quiche... j'avais là l'occasion de refourguer mon crayford dont je ne me sers qu'occasionnellement. Au lieu dire que ce n'est pas indispensable j'aurais dû, au contraire, le persuader que ça l'est et tenter de lui revendre le mien !

Non François D, je n'ai jamais essayé le JMI... mais si tu le trouves bien c'est que cela doit être le cas. Sinon je constate que le musicien n'a pas pu s'empêcher de parler de bémols !

Voilà, quand mes mains trembleront je me précipiterais pour acheter ce fameux robofocus... à moins que le JMI ne soit toujours en vente ou que je me tourne vers un crayford customisé façon "boite de camenbert" : il me reste à acheter le fromage.

P.S. : que se soit du visuel ou de la photo change quoi au raisonnement ?? Ah si, une chose : l'oeil est bien plus tolérant qu'une CCD concernant la latitude de MAP !! CQFD.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-04-2007).]

[debricon 2]

François je te rassure, je n'ai pas les mains qui tremblent mais même avec mes doigts de fée, dès que je touche le bitoniau pour faire la MAP, que je l'effleure même, l'image bouge, surtout à 400x, ce qui n'aide pas.
D'où l'intérêt de ne plus avoir à y toucher...

PS: Pour la différence entre visuel et webcam, c'est quand même beaucoup plus facile de trouver la bonne MAP en visuel, même à 400x, que sur l'écran de son pc, avec une barlow x3 et à 10 im/s.

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 18-04-2007).]

[François Emond 3]

Même avec un pince à linge ???

Si oui... change de marque, moi je carbure à la "Mère Denis" !

Voilà, c'est ma conclusion.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-04-2007).]

[debricon 2]

A vrai dire je n'ai jamais essayé la pince à linge, je suis passé directement au JMI, faut vivre avec son temps...
Il paraît que la boule sur le volant ça aidait bien pour braquer avant la direction assistée...

[Looney2 3 469]

FE dit : "Non, Looney2 : tu dois apprendre à MIEUX lire !
Que tu utilises un crayford ou pas ne change rien au fait que faire la MAP avec un C8 est le foutoir : c'est ainsi et je ne suis pas le seul à l'avoir vérifié."

Jamais dit le contraire... Donc après mon problème de main j'ai aussi un problème d'oeil ?

FE dit : "Dans tous les cas tu te débrouilles comme tu peux et, évidemment, tu tentes de le faire le mieux possible : tout le bazar n'est pas complètement pourri et c'est pour cette raison que cela ne fonctionne pas si mal (retouche toutes les qq. minutes quand même)... MAIS tu ne pourra pas faire mieux avec un crayford que sans : tes MAPs ne sont ni plus mauvaises ni meilleures que les miennes (images à l'appui si tu le désires )."

Jamais dit qu'il était impossible de faire des mises au point précises avec un C8 "normal", mais je maintiens que c'est bien moins évident sans Crayford. Je n'arrive simplement pas à faire le 1/50e de tour de vis sur mon C8 qui me permettrait d'avoir une image pile poil au point alors que j'y arrive très bien avec mon Crayford puisque pour avoir le même effet je n'ai besoin que de faire 1/10 de tour de ma molette, chose que j'arrive encore à faire.
Si tu veux voir des images faites avec mon C8 et son Crayford à 140$, tu peux chercher quelques unes de mes images sur la galerie photo.
Comme quoi avec un C8, malgré que ce soit d'après toi un veritable "houla Up" optique, ça ne se passe pas trop mal côté mécanique.

FE dit : "La manip. de B. Bayle (je l'ai vu son C8, donc je connais) lui permet, justement, d'être plus tranquille vis-à-vis de tous ces petits tracas. Et je ne m'avance pas beaucoup en disant que cela lui simplifie la vie et lui a permis, accessoirement, de faire des images plus propres (collim. stable)."

B.Bayle utilise AUSSI un Crayford... Humour...
Jamais dit qu'un C8 était parfait avec ou sans Crayford et si tu dis aussi que tu fais de belles MAP directement au C8, tu contredis d'un coup toutes tes belles théories sur l'impossibilité de faire quoi que ce soit de mieux avec un Crayford que sans... Comprends tu que le fait de faire un tour de vis sur ton C8 correspond à en faire environ 5-10 sur un Crayford placé au cul du même C8 ??? Vais pas te faire un dessin quand même pour te faire comprendre que c'est plus facile d'obtenir À LA MAIN une course de 1 lambda au Crayford qu'au bouton du C8 non ???

FE dit : "Et puis, pour reprendre ta remarque, des chiffres qui ressemblent à ceux que j'avance, en cherchant bien, tu en trouveras sur Internet -> Google."

Ben justement, ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement c'est que les chiffres sont carrément en faveur du Crayford vs Bouton C8...

FE dit : "Voilà, tes propos, carricaturaux, sont donc démentis."

Ben là... C'est la meilleure... Quels propos caricaturaux et qu'as tu démontré sinon que tu te contredis ???

FE dit : "Concernant mon doigté, ceux qui ont vu... ont cru !"

Bon là je te l'accorde tu as peut être des doigts de fée, des mouvements d'horloger suisse, une précision de missile Patriot, une sensibilité digitale exacerbée ou simplement une chance de... cocu ?
En tout cas de mon côté, désolé pas capable de faire une mise au point aux petits oignons directement sans retenir mon souffle pendant 5mn, sans boire de café pendant une semaine et me mettre en transe pour sublimer ma vision oculaire... Et sans vibration

FE dit :"Et puis t'as raison, je suis une vraie quiche... j'avais là l'occasion de refourguer mon crayford dont je ne me sers qu'occasionnellement. Au lieu dire que ce n'est pas indispensable j'aurais dû, au contraire, le persuader que ça l'est et tenter de lui revendre le mien !

Ah ben là je ne peux rien pour toi... Tu dois sûrement être "trop bon"...

FE dit :"P.S. : que se soit du visuel ou de la photo change quoi au raisonnement ?? Ah si, une chose : l'oeil est bien plus tolérant qu'une CCD concernant la latitude de MAP !! CQFD.[b]

Justement, c'est bien plus tolérant et tu auras noté, bien qu'ici le sujet soit [b] L'OBSEVATION VISUELLE , que tous ceux qui font un tant soit peu d'imagerie avec un SC (et d'autres) utilisent non seulement un système de mise au point auxiliaire sur leur SC mais en plus y adjoignent une motorisation de précision que la main de l'homme n'est pas capable de reproduire. Pas certain (et inutile en visuel) que tu sois capable de faire le même mouvement qu'un Robofocus démultiplié avec un 1:400

Pour conclusion on va faire simple : François Emond a une dextérité digne d'un Richard Clayderman jouant du Rachmaninov et nous, pauvres amateurs standards qui avons 4 pouces dans les mains, préférons de loin le confort et la précision d'un bon vieux Crayford pas trop lourd pour agrémenter nos nuits trop rares d'observation... Du coup tout le monde est heureux !
Et dire qu'il y a de la neige à Montréal et qu'on n'a pas vu une étoile depuis 15j...

Bons cieux

[François Emond 3]

Salut,

Bon... le débat tourne en rond et tu fais semblant de ne pas comprendre...

"Je n'arrive simplement pas à faire le 1/50e de tour de vis sur mon C8 qui me permettrait d'avoir une image pile poil au point"

Désolé.. moi si, et mes images le prouvent. Avec un système simple de démultiplication, genre pince à linge (as-tu seulement déjà essayé... ou parles-tu sans savoir ?) c'est facile, pas plus difficile en fait qu'avec un crayford.

D'ailleurs avant le crayford, personne n'était foutu d'utiliser un C8... mais heureusement, depuis 2-3 ans, le C8 est enfin devenu utilisable : ouf, merci Mr Crayford !

Sauf que des images comme celles que tu as fait passer sur la galerie, je faisais déjà les mêmes il y a ~ 6 ans, alors qu'on ne parlait même pas de ce genre d'accessoire en France puisqu'il ne s'en vendait pas.

Et puis des exemples, parmi les "anciens", d'astrams qui s'en sortaient et s'en sortent encore parfaitement sans "béquilles" il y en a plein d'autres...

Concernant les chiffres que j'ai donné précédemment et que tu te permets de mettre en doute sans les avoir vérifiés, sans avoir jamais essayé d'ailleurs... désolé, là aussi ils sont véridiques... et pour tout dire, réalistes. Je ne vois vraiment pas ce qu'un déplacement de 10 µm peut avoir de si surprenant que cela pour un système non bloqué.
Peut-être n'as-tu pas remarqué qu'il existe une latitude de MAP qui fait que l'impression de flou n'est pas visible immédiatement ? (en tout cas un capteur CCD, lui, ne se laisse pas avoir).

Concernant le crayford de B. Bayle... évidemement c'est de l'humour... vu que son miroir principal est fixe.

Bon, tu prends tous les raisonnements à contre-pieds... car, visiblement tu ne te donnes même pas la peine d'essayer de comprendre qu'un jeu mécanique aléatoire ne sera pas mieux maîtrisé avec ou sans Crayford, ne t'en déplaise. Du coup ce que j'explique n'est ni un argument en faveur d'un crayford, ni contre (relis-moi bien) : l'un comme l'autre permettent, au final, de faire le même (bon ou mauvais, c'est selon) travail.

Enfin, si tu relis bien tout tu verras que je ne conteste pas qu'il soit plus aisé, pour certaines personnes, d'utiliser un crayford (c'est donc relatif). Par contre, ce que je conteste ici, c'est qu'un crayford soit plus précis, dans l'absolu, qu'une MAP "à ma façon"...

"que tous ceux qui font un tant soit peu d'imagerie avec un SC (et d'autres) utilisent non seulement un système de mise au point auxiliaire sur leur SC mais en plus y adjoignent une motorisation de précision que la main de l'homme n'est pas capable de reproduire"

... cela tourne au délire : peux-tu me dire depuis combien de temps les crayford pour SC sont vendus en France ?? Personne ne faisait de l'imagerie avant ??? Personne ne fait de l'imagerie sans système de MAP auxiliaire ???

Je crois rêver là : crois-tu que la trentaine d'Astrosurfeur qui publie le plus souvent ces images dans la galerie soit représentative de l'ensemble de ceux qui font des images ??!! (et encore, je ne suis même pas sûr qu'ils possèdent tous un système de MAP motorisé).

Désolé mais à chaque fois que je suis allé me traîner dans des rencontres astro, ou que j'ai fait des rencontres isolées je n'ai vu qu'une minorité d'astram comme tu le décris, qui utilisent des sytèmes motorisés ou, même, tout simplement autre chose que le système de MAP qui existe nativement sur leur instrument.

Peut-être cela est-il vrai au Canada ou aux US, mais certainement pas en France !

Bref, d'après toi je ne dois pas faire "un tant soit peu d'imagerie"... Au fait, juste pour info, combien de nuits/jours par an sors-tu ton matériel ??

Bon... que dire. Tu affirmes des choses que tu es incapable de quantifier. C'est facile et confortable. En attendant, tant que cela ne passe pas dans mes priorités bugétaires, je continuerais à faire mes MAP à la main...

Oui, tout ceux qui m'ont vu faire peuvent confirmer, et mes images ne seront pas plus mauvaises que celle d'un autre.

Pour finir, puisqu'il s'agissait au départ de visuel... je crois que F. Debricon à bien résumé : la MAP n'est pas critique et bien plus facile à faire en visuel qu'en imagerie car l'oeil accomode... et un être humain normal, capable d'utiliser ses deux mains doit être en mesure de s'en sortir.

C'est, depuis le départ, l'objet de ma réponse... et, comme j'en ai assez de débattre dans le vide, je vais aller faire semblant de faire de l'imagerie : Jupiter m'attends : elle sera floue puisque la MAP sera faite à la main (en plus, c'est assez probable).

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-04-2007).]

[Looney2 3 469]

Écoute François, on va pas se chicaner pour si peu hein ?
Enfin, je commence à sentir un tantinet de mauvaise foi de ta part et je trouve moins drôle les jugements que tu peux porter sur moi... Quand tu me connaitras réellement tu pourras présupposer de mes activités et de mes connaissances, pas avant ! Je n'ai jamais mis en cause ton expérience et ton savoir.

Pour la dernière fois, puisque cela me prend finalement beaucoup de temps pour rien, je tiens à te répondre point par point :

Bon... le débat tourne en rond et tu fais semblant de ne pas comprendre...

En effet et je te retourne le compliment...

"Je n'arrive simplement pas à faire le 1/50e de tour de vis sur mon C8 qui me permettrait d'avoir une image pile poil au point"
Désolé.. moi si, et mes images le prouvent. Avec un système simple de démultiplication, genre pince à linge (as-tu seulement déjà essayé... ou parles-tu sans savoir ?) c'est facile, pas plus difficile en fait qu'avec un crayford.

Tu es meilleur que moi (et à priori bien d'autres) tant mieux pour toi...

D'ailleurs avant le crayford, personne n'était foutu d'utiliser un C8... mais heureusement, depuis 2-3 ans, le C8 est enfin devenu utilisable : ouf, merci Mr Crayford !

Le SEUL ici qui ait affirmé qu'avec un C8 de toute façon la mécanique était tellement branlante qu'il était vain de vouloir faire une mise au point précise quel que soit le système de mise au point, c'est TOI !

Sauf que des images comme celles que tu as fait passer sur la galerie, je faisais déjà les mêmes il y a ~ 6 ans, alors qu'on ne parlait même pas de ce genre d'accessoire en France puisqu'il ne s'en vendait pas.

Je n'ai jamais eu la prétention d'affirmer que mes images étaient des modèles de netteté ou de qualité. Mais si tu as de vieilles images à nous montrer, on les regardera avec grand plaisir.

Et puis des exemples, parmi les "anciens", d'astrams qui s'en sortaient et s'en sortent encore parfaitement sans "béquilles" il y en a plein d'autres...

Je n'en doute pas, ce dont je doute plus c'est que tu aies réellement lu mes propos. JAMAIS je n'ai affirmé le contraire !

Concernant les chiffres que j'ai donné précédemment et que tu te permets de mettre en doute sans les avoir vérifiés, sans avoir jamais essayé d'ailleurs...désolé, là aussi ils sont véridiques... et pour tout dire, réalistes. Je ne vois vraiment pas ce qu'un déplacement de 10 µm peut avoir de si surprenant que cela pour un système non bloqué.

Heu dis donc François, là tu nous joue les vierges effarouchées ou tu nous fais un autre coup de paranoïa ?
Je viens de relire TOUS les posts que tu as envoyés et mes réponses et là j'avoue que je suis sans voix...

Peut-être n'as-tu pas remarqué qu'il existe une latitude de MAP qui fait que l'impression de flou n'est pas visible immédiatement ? (en tout cas un capteur CCD, lui, ne se laisse pas avoir).

Là je pense que tu mélanges plein de choses, l'accoutumance visuelle et la précision de mise au point... Tout cela n'a pas l'air très clair pour toi ! Et de toute façon je ne vois pas ce que cela change que ça soit avec ou sans Crayford !

Concernant le crayford de B. Bayle... évidemement c'est de l'humour... vu que son miroir principal est fixe.

Au moins la dessus on est d'accord.

Bon, tu prends tous les raisonnements à contre-pieds... car, visiblement tu ne te donnes même pas la peine d'essayer de comprendre qu'un jeu mécanique aléatoire ne sera pas mieux maîtrisé avec ou sans Crayford, ne t'en déplaise.

Là mon cher François, je suis contraint d'être un peu désagréable mais Bon Dieu, relis moi et tu verras que je dis exactement la même chose et donc cela remet en cause ton raisonnement quant à une soit disant précision de mise au point directe au C8, comme tu la mets en cause pour les mêmes raisons avec un Crayford ou tout autre accesssoire ! Merde !

Du coup ce que j'explique n'est ni un argument en faveur d'un crayford, ni contre (relis-moi bien) : l'un comme l'autre permettent, au final, de faire le même (bon ou mauvais, c'est selon) travail.

Alleluia !
Sauf que sans avoir fait l'X (personnellement), je pense que toi aussi tu comprendras (même si tu as fait l'X ) que dans un système démultiplié comme un Crayford, un tour de molette permet une translation au foyer de 5 à 10x inférieure au même mouvement sur la molette du primaire. C'est trop dur à comprendre, avec ou sans pince à linge ???

Enfin, si tu relis bien tout tu verras que je ne conteste pas qu'il soit plus aisé, pour certaines personnes, d'utiliser un crayford (c'est donc relatif). Par contre, ce que je conteste ici, c'est qu'un crayford soit plus précis, dans l'absolu, qu'une MAP "à ma façon"...

C'est toi même qui a donné les (certainement bons) chiffres de l'effet de l'un et l'autre des systèmes en cause et qui nous affirme qu'un tour sur la MAP du primaire fait faire en gros un bon de 25mm au foyer sur l'axe optique...
Je te dis simplement qu'un tour de molette de Crayford chez moi (et je n'ai pas le démultiplicateur 1:10 des William ou Moonlite etc...) ne fait bouger mon tube QUE de 5mm environ !

"que tous ceux qui font un tant soit peu d'imagerie avec un SC (et d'autres) utilisent non seulement un système de mise au point auxiliaire sur leur SC mais en plus y adjoignent une motorisation de précision que la main de l'homme n'est pas capable de reproduire"
... cela tourne au délire : peux-tu me dire depuis combien de temps les crayford pour SC sont vendus en France ?? Personne ne faisait de l'imagerie avant ??? Personne ne fait de l'imagerie sans système de MAP auxiliaire ???

Dis donc François, je vais te retourner la question : Ça fait combien de temps que tu t'intéresses à l'Astro car mon cher, avant qu'il n'y ait les Crayford, il y a eu d'autres systèmes largement utilisé en imagerie astronomique afin d'arriver à ses fins.
Le Cabestan en était un, les platines micrométriques un autre, les soufflets style Macro et surtout les PO à crémaillère, proches du Crayfords dans son principe. En outre les motorisations "démultipliées" diverses ne datent pas d'hier (motofocus JMI pour les SC notamment) et sont largement utilisés depuis des lustres... Je te renvois à d'excellents ouvrages de "l'époque" comme "La photoraphie astronomique d'amateur" de P. Bourge et même "A l'affut des étoiles" du même auteur avec Jean Lacroux.

Je crois rêver là : crois-tu que la trentaine d'Astrosurfeur qui publie le plus souvent ces images dans la galerie soit représentative de l'ensemble de ceux qui font des images ??!! (et encore, je ne suis même pas sûr qu'ils possèdent tous un système de MAP motorisé).

Pure spéculation, qui te parle de personnes précises ? Tu penses vraiment que mon experience astronomique se limite à Astrosurf ???? Là, ça sent la mauvaise foi...

Désolé mais à chaque fois que je suis allé me traîner dans des rencontres astro, ou que j'ai fait des rencontres isolées je n'ai vu qu'une minorité d'astram comme tu le décris, qui utilisent des sytèmes motorisés ou, même, tout simplement autre chose que le système de MAP qui existe nativement sur leur instrument.

Ah et bien on ne doit sûrement pas fréquenter les mêmes personnes... Mais si tu as des noms à donner avec des clichés qui suivent je suis preneur... Si tu en veux qui utilisent une motorisation de leur mise au point avec un Crayford ou autre, ben je peux t'en fournir des milliers et pour le coup va voir les images de la "trentaine" d'Astrosurfeurs qui utilisent de tels procédés...
D'autre part, il est rare que les rassemblements d'amateurs ou "star parties" soient propices à l'imagerie astronomique.

Peut-être cela est-il vrai au Canada ou aux US, mais certainement pas en France !

Ça aussi c'est de la pure spéculation et c'est gratuit... Ni toi ni moi ne pouvons infirmer ou affirmer une telle chose...

Bref, d'après toi je ne dois pas faire "un tant soit peu d'imagerie"... Au fait, juste pour info, combien de nuits/jours par an sors-tu ton matériel ??

Ça y'est ça recommence !!! S'il te plait, indique moi OÙ j'ai supposé une telle chose ? C'est dingue quand même !!! Non franchement je crois vraiment que tu vires à la parano, tu nous as déjà fait le coup dans d'autres posts et même sur l'orthographe de ton nom !!!

Bon... que dire. Tu affirmes des choses que tu es incapable de quantifier.

Lesquelles ?????

C'est facile et confortable. En attendant, tant que cela ne passe pas dans mes priorités bugétaires, je continuerais à faire mes MAP à la main...

Si tu es satisfait de ce système pourquoi en changerais tu ? Je n'essaye pas de te convaincre, j'en ai rien à foutre que tu fasses ta mise au point à la main, avec tes pieds ou avec ta bouche !!! Si tu nous montres de belles images, qu'est ce que ça peut me faire ???

Oui, tout ceux qui m'ont vu faire peuvent confirmer, et mes images ne seront pas plus mauvaises que celle d'un autre.

On est bien heureux pour toi et on te croit. Malheureusement il s'avère que la nature ne nous a pas tous doté de la même dextérité que toi.

Pour finir, puisqu'il s'agissait au départ de visuel... je crois que F. Debricon à bien résumé : la MAP n'est pas critique et bien plus facile à faire en visuel qu'en imagerie car l'oeil accomode... et un être humain normal, capable d'utiliser ses deux mains doit être en mesure de s'en sortir.

Faudrait pas que tu interprètes à ta sauce les dires des autres... F.Debricon n'a JAMAIS dit que la MAP en visuel n'était pas critique mais qu'elle était plus aisée à 400x qu'avec une webcam et une focale résultante supérieure à 6m (enfin avec une barlow 3x)... Ce qui est une évidence quand on a déjà fait de la webcam et qui est très loin de l'interprétation que tu en donnes et des conclusions que tu en tires !

C'est, depuis le départ, l'objet de ma réponse... et, comme j'en ai assez de débattre dans le vide, je vais aller faire semblant de faire de l'imagerie : Jupiter m'attends : elle sera floue puisque la MAP sera faite à la main (en plus, c'est assez probable).

Ben t'as déja la chance d'avoir du beau temps alors floue ou pas, je suis certain que de revoir Jupiter te donnera beaucoup de plaisir...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par Looney2 (Édité le 18-04-2007).]

[jpb56 2]

HEU....! ALEXASTRO OU EST TU !...

[Kentaro 0]

Ah que voila un post profondément "existentiel"... On y discute de "style de vie"...

Ben moi, n'étant point un techno-geek, je suis aussi du style "moins y en a, moins ça coûte cher, et plus c'est bien mieux"...

Alors vive la pince à linge sur mon C8!...(qui n'a pas de shifting). Je ne remercierai jamais assez la personne qui, il y a quelques années, a évoquée le truc sur ce forum...

Pas de problème de rééquilibrage du tube, et surtout, mise au point extrêmement fine, du bout du doigt, en effleurant l'extrémité de la pince à linge (la plus longue possible d'ailleurs). Précision remarquable, on peut faire du 1/16 ou 1/32ième de tour sans problème et pas une vibration induite (alors que pour tourner une molette, même démultipliée, ben, quoique l'on fasse, on touche le tube, et ça vibre, à moins d'avoir des doigts de fée... )

C'est d'ailleurs le problème de tous les réglages avec molettes. Dès que l'on touche pour tourner, cela vibre. L'autre jour, sur un gros dobson, un 600, sur un gros grossissement, avec pourtant un Feathertouch démultiplié, et bien, dès que l'on touchait la molette, tout vibrait ou se déplaçait...J'ai conseillé de rajouter un pince à linge sur la molette du Feathertouch, histoire d'éviter tout cela...

[François Emond 3]

Kentaro... on se comprend .
Ceci étant ce n'est pas vraiment le pb. parce que, par ailleurs j'utilise des webcams, caméras CCD, APN, autoguidage, etc depuis des années : je ne suis pas réfractaire à la technique/technologie (et même très très loin de là !) mais seulement je l'utilise à bon escient et en toute connaissance de cause (donc bienfaits et limitations)... c'est différent.

Le propriétaire de ce T600 je le connais et il ne fait pas ces images HR avec un moteur de MAP si, si, c'est vrai : il utilise ses mains ...

Looney2 : je ne vais pas perdre trop de mon temps à te répondre... d'une part tu me prends pour un imbécile ("Là je pense que tu mélanges plein de choses, l'accoutumance visuelle et la précision de mise au point... Tout cela n'a pas l'air très clair pour toi !" : en ce qui concerne le premier terme le mot exact est "accomodation"... et "Ça fait combien de temps que tu t'intéresses à l'Astro car mon cher, avant qu'il n'y ait les Crayford, il y a eu d'autres systèmes largement utilisé en imagerie astronomique afin d'arriver à ses fins.
Le Cabestan en était un, les platines micrométriques...."... c'est vrai que tes exemples sont excellents en terme de maniabilité ! ---> tu devrais aller lire ma présentation/galerie d'image) et, d'autre part, le seul qui fait preuve ici de mauvaise fois ici c'est toi en ne répondant à aucune de mes questions... fait des mesures et on en reparlera ensuite ! Ce que je raconte c'est pas du bla-bla ce sont des faits objectivement vérifiés, ce qui n'est pas ton cas.

Concernant l'utilisation indispensable d'un moyen mécanique tel que le crayford... passons : bizarrement je connais un bon nombre d'imageurs haute résolution qui n'utilisent rien d'autre que leur mains (je peux te donner les noms en privé si tu veux et tu pourra les contacter pour vérifier mes dire)... bien sûr, comme moi, ils sont stupides puisqu'ils pourraient faire mieux autrement.

B. Bayle a bien résumé la façon dont je travaille, et de nombreux autres font la même chose : le sytème "pince à linge" permet de travailler "au feeling"... et même si cela te semble impensable c'est au moins aussi précis (perso j'irai même plus loin) qu'avec tout autre système (y compris motorisé). C'est certainement mon passé (présent, futur) de pianiste et de micromécanicien qui veut ça.

Bon, pour terminer et je me répète : je constate que tu as esquivé toutes mes questions en te gardant bien d'y répondre.

Voilà, pour la dernière fois fait des mesures et on reparlera ensemble des résultats que tu obtiendras.
Tu peux aussi perdre ton temps à nouveau en répondant ici... mais tu n'obtiendras plus de réponse de ma part.

Quand je me déplacerais au Canada, dans ma famille, je te recontacterais pour te donner des leçons de "pince à linge-touch", car tu sembles en avoir bien besoin !

Sinon, ne pense pas que tout cela me fache (me faire perdre mon temps oui) car l'astro n'est qu'un loisir... la "vraie vie" est ailleurs.
Finalement mes images de Jupiter sont floues... mais pas trop.

P.S. : par contre, ta remarque concernant mes tentatives de faire respecter l'orthographe de mon nom est parfaitement mesquine... que penserais-tu si, à longueur de journée, les personnes que tu croises se permettent d'écorcher ton nom ? Si cela t'indiffère c'est ton problème mais tu m'accordera le droit de ne pas apprécier.

J'interviens sous mon nom propre, lequel à une orthographe bien précise : je ne me cache pas derrière un pseudo et j'entends que cela soit respecté.

Pour Alexastro, si tu es encore là, je fais la conclusion qui va bien :

Utilisez un crayford avec un C8, car il n'y a pas d'autre alternative. Ceux qui, comme moi, n'ont pas compris cela sont des branleurs obtus.

Tu sais quoi faire si tu veux être un vrai astram...

Bonne journée.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-04-2007).]

[debricon 2]

François, un autre avantage du motofocus en imagerie webcam c'est que tu peux te tenir à 1 m derrière ton télescope, l'oeil braqué surl'écran et la raquette à la main, sans chercher à taton et sans tendre le bras pour atteindre le bouton de MAP, bref c'est vachement confortable, et j'aime bien le confort.

[François Emond 3]

Oui, alors pour le confort je ne discute pas ... mais là n'était pas l'objet du débat (en ce qui me concerne je me place, de toute façon, à proximité immédiate du C8 car, de toute façon, ma monture de base nécessite de ma part des corrections permanentes pour ne pas voir l'objet convoité se barrer. Du coup je suis, au maximum, à longueur de raquette de contrôle).

J'admets sans pb. qu'il ne soit pas très confortable de tenir le bouton de MAP/la pince à linge (mais c'est vrai aussi de la molette du crayford) --> là, le seul remède est effectivement la motorisation.

Ensuite -> la coupole, le contrôle à distance vautré dans ton canapé en écoutant de la musique, etc : bref, l'avenir... en attendant tout ça je réfléchi sérieusment à la motorisation de la pince à linge : la Mère Denis devrait bientôt sortir un kit

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-04-2007).]

[lau-val 0]

je trouve ça naze !!! vos post sont trop long et je vous trouve vraiment trop sur de vous, entre nous si vous êtes si fort il ne fallait pas acheter de C8.
et c'est pas parce que tu guelles + fort ou écrit sans fin que t'as raison .
les choix différent ça s'appelle la pluralité si non autant ne faire qu'un seul télescope pour tout le monde même pince à linge et puis même site et voili et puis voilou

[Looney2 3 469]

Regarde François, puisque chacun s'entête, effectivement c'est mieux d'en rester là... J'apprécie ton sens de l'humour quand tu parles de ma mauvaise foi à propos de tes "chiffres" et de tes mesures etc (au fait elles sont où à toi tes mesures comparatives ?) ...
J'avoue que là, c'est dur à battre ! C'est bien connu les fabricants de Crayford argumentent sur le fait que leurs Porte-Oculaires sont durs, ont des courses très rapides et surtout pas démultipliées et que concernant les SC ils n'apportent RIEN puisque la molette d'origine est bien supérieure et à la même précision...

Quant à ton interprétation de mes dires et de ceux des autres protagonistes, j'espère seulement que de ta part cela aussi est emprunt d'humour. Je te renvoie à mon post du 16 avril à 20:59 pour que tu le lises, relises, rerelises et comprenne bien que je n'ai JAMAIS dit qu'un quelconque système était indispensable à quiconque... Tu as un certain don à reprendre les mots des gens et de les mettre à ta sauce en les détournant de leur sens, l'exemple de F.Debrion l'illustre bien. On peut les voir où tes vieilles images au fait ?

Pour ce qui est de l'accommodation, en effet je suis désolé je l'ai laissé passée celle-là tu en as fait tes choux gras, tant mieux ! J'ai écris cette looooongue réponse vers minuit hier soir avant d'aller me coucher...

Enfin voilà, tout est bien qui finit bien, F.Emond est content avec sa pince à linge, Moonlite, Starlight Instruments, William Optics ne sont qu'une bande de sombres crétins à vendre des porte-oculaires à 150 € quand ils auraient pu se lancer dans le commerce de la pince à linge, les "vrais de vrai" astrophotographes font tout à la paluche, c'est tellement plus le authentique et les crétins de mon espèce devraient plutôt aller voir leur médecin pour traiter une Parkinson naissante... Tout est beau dans le meilleur des mondes.

Allez, ciao François, promis je continuerai avec mon Crayford, toi avec ta pince à linge et tout le monde aura du plaisir, pourvu qu'il fasse beau.

Bons cieux

[François Emond 3]

Salut,

Tu me vouvoies Lau-val ? Trop long... c'est difficile à lire ? Personne ne t'empêche de développer tes arguments... même en faisant cours et compréhensible.

Et puis si cela te fatigue tu peux aller lire autre chose, puisque, te concernant, tes idées sont toutes faites.

Au fait : la possibilité pour tout le monde d'exprimer ces idées, même pour moi, même si c'est long, cela s'appelle la démocratie. Ce n'est peut-être pas inutile de le rappeler dans le contexte qui est le notre actuellement.

Bonne journée Lau-val.

Looney2 : no comment ; les constructeurs font aussi des bombes, mines antipersonnel, porte-avion nucléaire. Vendent des lance-roquettes, du gaz de combat, des obus à l'uranium enrichi à des gens qui les achètes ... cela les rend évidemment indispensables à l'homme !

Business, business... tous ces gens oeuvrent pour notre bien-être (et le pire c'est que certains en sont persuadés).

Dans la vie c'est pareil : il y a ceux qui croient ce qu'on leur dit, et ceux qui croient ce qu'ils voient : dans la mesure du possible j'essaie de faire partie de la deuxième catégorie.

Bon, à part ça, tu ne réponds toujours pas à mes questions... et pour répondre à tes interrogations je te propose de chercher un peu (et d'aller voir ce que je t'ai proposé plus haut - tu trouvera qq. éléments de réponses à certaines de tes questions... comme celles des mesures, par ex.).

Bonne journée à toi aussi.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-04-2007).]

[babar001 256]

Salut
Pourquoi se priver d'un petit accessoire finalement bon marché?
Même si en visuel on peut admettre qu'il n'apporte pas de précision supplémentaire par rapport à un bricolage du style pince à linge, le jour où on décide de faire un peu de webcam planétaire c'est bien utile pour éviter que la planète se barre pendant que l'on fait la mise au point.
De plus quand on tire le portrait de planètes, on collimate au début de session et on peut alors considérer que le miroir est "bloqué" si on ne touche plus au bouton standard. de mise au point.

[François Emond 3]

Salut,

bah, justement non, babar001... si tu as bien lu, ce n'est pas parceque tu ne touches pas à la molette du C8 que le miroir ne bouge plus... c'est même là tout l'objet de ce débat !

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 18-04-2007).]

[babar001 256]

J'avais pas tout lu, c'est si pourri que cela un SC?
Bon, si le miroir bouge tout seul alors il est impossible de le collimater parfaitement, ou je me trompe?
Mais en webcam (j'ai déjà pratiqué) avec un crayford la planète reste au centre et pas avec la molette d'origine.
Et à fort grossissement c'est hors de l'écran du pc!