voir comme sur les photo

[laidj 0]

salut a tous

a votre avis pour voir sa en visu il faut quelle diametre ?

voir liens de ce site web http://www.pbase.com/m_figenwald/image/77484097
L'auteur fait des photos super ( bravo )
je sais c'est un peu c*n commme question mais bon

voila a +

[tompouce 0]

avec hubble ca doit le faire....

zooooouuuuuu ! je suis une étoile filante

au plaisir

[jpb56 2]

mince , c'était ma réponse

PAS MIEUX .........

salut JP

[camopi31 13]

Non c'est pas une question con on a tous envie de voir comme ça à part que le temps de pose est passé par là et que l'oeil ne cumule pas! Pour le diamètre j'en sais rien mais sans doute très gros il faudra, à part que les objets diffus risquent de le rester.

[Ce message a été modifié par camopi31 (Édité le 23-04-2007).]

[Gemini29 0]

je dirais un 3 mètre et encore lol

[xavier2 1 925]

on peut mettre un nagler 31mm sur le KECK?
hein quoi??? j'eteind en sortant c'est ça?

[Invité chinois02]

même avec un 3 m je ne pense pas que nous verrions celà même hors athmosphère.
Compte tenu de la "mauvaise" efficacité quantique de la rétine... qui ne peut poser 10 heures , peut être qu'un 30 m hors athmosphère le verrait.
D'experience, sur mon 400, je vois ngc 4565 à peu près comme xcelà, en moins brillant et en vision décalée.
Note le matos: 80 ED et vebcam longue pose atik! 1/2 h de pose cumulée! http://etoile.montalbanaise.free.fr/images%20manifs%20astro/ IMAGES/GALAXIES/photos/ngc4565le020405pourleschtis.jpg
Et encore, si tu regardes bien l'image, il y a une autre galaxie en arrière plan (dans l'alignement des 4 étoiles) que je ne vois pas au 400 en ciel de campagne correct (petite ourse visible)

[Ce message a été modifié par chinois02 (Édité le 23-04-2007).]

[Bruno- 3 978]

Je pense que c'est impossible, quel que soit le diamètre. Voici pourquoi :

Voir M51 dans un télescope de 600 mm (100 fois plus gros que la pupille) au grossissement équipupillaire de x100 est exactement équivalent à la voir à l'oeil nu si on était placé 100 fois plus près (donc à environ 70 kpc).

Or M51, dans un 600 mm, c'est loin d'être comme sur cette photo ! Il faut bien comprendre que, en s'approchant de la galaxie, on continuera à la voir avec la même brillance de surface (elle est constante) donc la nébulosité restera plutôt floue, "nébuleuse".

Et si on regarde M51 dans un télescope de 6 mètres ? C'est 1000 fois plus gros que la pupille, donc équivalent à regarder M51 à une distance 1000 fois plus proche (équivalent si on utilise au 6 mètres un grossissement de x1000, donc en supposant que la turbulence le permet, autrement dit depuis un site exceptionnel). Donc regarder M51 à la distance d'environ 7 kpc. Ben, cette distance, c'est en gros la distance du Soleil au centre de notre Galaxie. Ça veut dire que, à l'oculaire d'un 6 mètres, on verra M51 comme on voit la Voie Lactée à l'oeil nu. Sauf que ce sera de face, mais l'impression visuelle sera la même : de longs bras qui s'étendent dans tout le ciel (ou tout le champ) avec des nodosités et quelques nébuleuses visibles à l'oeil nu (les régions HII de M51 seront visibles de même que M8 à l'oeil nu).

Remarque : avec le télescope de 6 mètres, il faut grossir au moins x1000 pour avoir toute la lumière du télescope. À ce grossissement, un oculaire de 90° de champ apparent (sans doute le maximum possible compte tenu des possibilités de l'oeil humain) donnera sur le ciel un champ de 5,4' : on ne verra pas la galaxie en entier. Ça peut expliquer, intuitivement, pourquoi le fait d'augmenter le diamètre ne permettra jamais de voir aussi bien que sur cette photo. En effet, en augmentant le diamètre, on augmente le grossissement équipupillaire, du coup la galaxie s'étend de plus en plus (à mesure que le champ offert par l'oculaire sur le ciel se rétrécit). La galaxie est plus brillante mais s'étend plus, ça se compense. Et si on grossissait moins ? Alors on perd de la lumière. Par exemple, si on grossit x500 avec un 6 mètres, on a une pupille de sortie de 12 mm, donc on ne capte qu'un quart de la lumière. En fait, on obtient exactement l'image offerte par un télescope de 3 mètres utilisé à son grossissement équipupillaire. Si on refuse de grossir, on ne profite plus du supplément de diamètre.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-04-2007).]

[astroperenoel 1]

Au contraire de ta réflexion Bruno, ça serait possible à condition de connaitre le niveau d'intensité de l'image.
La luminosité augmente au carré de la distance de rapprochement...
Si tu confonds brillance de surface et diamètre du collecteur, alors oui je te rejoins mais ce n'est pas le cas ici.
C'est une galaxie double, elle compte certainement 50/100 milliard d'équivalents solaires en brillance.
Plus on augmente le diamètre plus on a de luminosité, à ne pas confondre avec le grossissement qui résulte de la focale et qui donne effectivement un rapprochement résultant.
Une pupille de jeune adulte (que je suis )fait au mieux 7mm, un télescope de 7m fait 1 million de fois plus lumineux, on doit pas être loin de l'image que Laidj réclamé et en plus en couleur, aller juste un petit Nagler sur un VLT, si c'est gentiment demandé

Oups, j'ai confondu vitesse, précipitation et manque de culture des lois optiques

[Ce message a été modifié par astroperenoel (Édité le 25-04-2007).]

[Bruno- 3 978]

Astropèrenoël : je crois que tu n'as pas compris. Je n'ai peut-être pas été clair ? En tout cas, je reste persuadé d'avoir raison.

« La luminosité augmente au carré de la distance de rapprochement... »

Et diminue au carré du grossissement. Or, plus le diamètre augmente, plus le grossissement équipupillaire augmente (et comme je l'ai rappelé, si on grossit moins, on ne profite pas de tout le diamètre).

« Plus on augmente le diamètre plus on a de luminosité, »

De luminosité globale, oui. Mais avec le VLT, tu ne verras pas la galaxie en entier ! (Sauf si tu grossis nettement en-dessous du grossissement équipupillaire, mais alors tu auras l'équivalent d'un diamètre plus petit). L'impression visuelle, elle vient bien de la brillance de surface. La Voie Lactée, par exemple, regarde-là ! Tu trouves qu'elle ressemble à une galaxie en photo ? Pourtant, on la voit telle qu'un télescope de 6 mètres verrait une galaxie semblable à la notre (comme M51) à l'aide d'un grossissement équipupillaire. M51 en photo, c'est quand même bien différent de la Voie Lactée à l'oeil nu (même si sous un très bon ciel, celle-ci est très structurée, il n'empêche qu'on ne voit pas ses régions HII et ses amas avec autant de netteté que sur une photo).

« à ne pas confondre avec le grossissement qui résulte de la focale »

En pratique, le grossissement dépend de la focale du télescope et de l'oculaire. Mais, fondamentalement, le grossissement dépend du diamètre : c'est le diamètre qui limite le grossissement minimum, en-dessous duquel on ne capte plus toute la lumière du télescope. Avec le VLT, il est impossible de voir M51 en entier. Ou alors c'est qu'on est nettement en-dessous du grossissement équipupillaire, auquel cas on ne reçoit pas toute la lumière. Ainsi, grossir 200 fois avec le VLT (si c'était matériellement possible) reviendrait à ne capter que la lumière issue d'un faisceau de 1m20 de diamètre. Ne compte pas voir M51 comme sur la photo avec seulement 1m20 !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-04-2007).]

[constructor 0]

Il me semble que c'est Bruno qui a raison,impossible de mettre un faible grossissement en conservant une pupille égale à celle de l'oeil,donc le visuel à une limite consernant la luminosité max ,pas de pb en photo!Phil

[Bruno- 3 978]

Cela dit, sous un très bon ciel en Lozère, je me souviens que la Voie Lactée était vraiment très structurée. Peut-être qu'elle était presque aussi belle qu'un des bras de M51 (en imaginant qu'on grossisse la photo suffisamment pour simuler un grossissement de x1000). Du coup, je change d'avis : on peut peut-être voir M51 comme sur cette photo avec un télescope de 6 mètres, mais en sachant que, même avec un oculaire à très grand champ, on ne verrait qu'une partie de M51. Il faut donc grossir très fortement la photo pour avoir une idée de ce qu'on verrait (sans doute sous un ciel excellent).

[martial figenwald 1 181]

Non, je ne pense pas que ce soit possible. Il faudrait un 10m pour atteindre en théorie une mag de 23, un grossissement de 1666x pour conserver une pupille de 6mm, un champ de 3'
Quid de la turbu, de la luminance du fond du ciel ???
Martial

[Kaptain 5 880]

Le problème, c'est que ces "images"... n'existent pas !
Je veux dire, elles sont "fabriquées" à coups de temps de pause, mais aucun oeil humain ne verra jamais ça, même en se rapprochant au maximum de la galaxie/nébuleuse. On a tellement vu et regardé ces images qu'elles nous semblent "réelles". Mais non, ce sont des images "scientifiques" et à ce seul usage.
On peut les trouver "esthétiques" cela dit. Ou permettant de "rêver" l'univers. En fait oui c'est ça: c'est de la SF !

[Bernard Augier 1 254]

Je rejoins totalement Bruno dans son approche, c'est le cas de le dire , et l'image de la perception de la Voie Lactée est tres pertinente. J'approuve Kaptain quand il dit que les images CCD c'est de la SF. En effet l'image visuelle ne peut etre comparée à la CCD, pas plus que les images en UV, Radio ou IR... On ne parle pas de la même chose, on ne parle pas de realité. Un image numerique c'est plutôt une somme d'infos dont la ponderation n'a rien avoir avec nos sensations. Et un CCDiste ne pourra jamais retraduire la perception visuelle, ne serai ce qu'au niveau de la dynamique de l'image. Ce sont des mondes differents. Donc pour repondre à laidj aucun diametre ne montrera en visuel quelque chose equivalent à l'image qu'il presente de M51, mais aucun diametre ne montrera en CCD ce que perçoit l'être humain ( un ou deux yeux si on observe en bino/retine/cortex visuel/cortex dans son ensemble/autres zones cerebrales...le tout matiné d'émotions, de sensations liées au site d'observation qui, à mon avis fait aussi partie de l'image). C'est ça la poesie du Visuel
Je me souviens par exemple de l'image du trapeze de M42, banal me direz vous, à 2600m d'altitude avec le 600 de David Vernet, avec turbulence totalement nulle d'une finesse et d'une subtilité telle que toutes les plus belles images CCD ne me feront jamais, jamais, oublier et qui justifiait une nuit entiere d'observation, comme un point d'orgue pour laisser la symphonie en eternel suspens (wouahhhhhhhh )

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-04-2007).]

[Toutiet 1 971]

Bruno,
Il y a quand même quelque chose qui me trouble : je suis bien d'accord avec le fait que les galaxies étant des objets "étendus" elles apparaîssent au mieux, c'est à dire sous grossissement équipupillaire, avec la même luminosité qu'à l'oeil nu (et ne pourront donc jamais être vues comme sur les photos). Avec des grossissements supérieurs, leur luminosité diminue, OK. Mais alors, à quoi bon préférer un 400 mm à un 115 pour les observer ? Le gain par le diamètre n'est-il applicable qu'aux amas stellaires et pas aux galaxies (plus ou moins diffuses ?

[Bernard Augier 1 254]

Le probleme c'est que la resolution angulaire de l'oeuil en vision nocturne est tres faible, d'où l'utilisation de forts grossissements même sur les objets du ciel profond. On voit peu de choses interessantes en equipupillaire et in ne faut pas hesiter à grossir pour voir du detail et chatouiller la magnitude limite. D'où l'autre remarque, fondamentale et à marteller aux debutants, la perception visuelle est faite d'une succession d'observations attentives à plusieurs grossissements, dont aucun n'est "ideal".

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-04-2007).]

[Bernard Augier 1 254]

A ce propos voir http://www.clarkvision.com/visastro/m51-apert/index.html
et surtout la notion de grossissement optimum (OMVA ininglishe...) http://www.clarkvision.com/visastro/m51-mag/index.html

[olivier_aix 0]

Bonsoir,

Très intéressant cette discussion. Je rejoint aussi l'approche de Bruno. D'ailleurs, Toutiet, ta remarque est pertinente, je préfère par ex M31 dans de grosses jumelles que dans un gros télescope.

A+

[Bruno- 3 978]

quote:

---

OK. Mais alors, à quoi bon préférer un 400 mm à un 115 pour les observer ?

---

Excellente question ! Je l'ai constaté avec le Dobson 495 mm : les galaxies ne sont pas plus brillantes dans le 495 mm que dans le 300 mm (ou même dans le 200 mm). Une NGC moyenne de magnitude 11, dans le 200 mm, est une tache floue assez faible mais facile à détecter. C'est pareil dans le 495 mm. Qu'est-ce qui change ? Les détails !

Je pense que ça s'explique par le fait que l'oeil, en vision décalée, a un très mauvais pouvoir séparateur (comparé à la vision directe). Aussi, il faut grossir pas mal pour voir des détails. Or, en grossissant, on perd en clarté. La clarté maximale d'un objet nébuleux est celle obtenue à l'oeil nu ou avec le grossissement équipupillaire (quel que soit le diamètre - c'est très bien expliqué dans le livre de Danjon et Couder dont on parlait dans une autre discussion). Avec un télescope de 200 mm utilisé à x100, donc avec un grossissement trois fois supérieur au grossissement équipupillaire, la galaxie aura une clarté de 1/9. Par contre, un télescope de 600 mm à x100 sera utilisé au grossissement équipupillaire, donc la galaxie sera vue avec une clarté de 1. Bref, c'est le même grossissement, donc a priori la même capacité à voir des détails. Encore faut-il avoir suffisamment de clarté : là, le 600 mm est nettement devant.

Cela dit, on peut encore grossir plus, au 600 mm, que x100, si on veut voir plus de détails : grossir permet d'obtenir un meilleur pouvoir séparateur, tant qu'on ne perd pas trop en clarté. Ainsi, avec le 495 mm, c'est à faible grossissement que je vois mieux la structure spirale globale de M51, mais à moyen grossissement je distingue des détails : régions HII notamment (même si les bras paraissent un peu plus fades).

Cette explication ressort de ce que j'ai cru comprendre, mais n'hésitez pas à la corriger.

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Sur la page de Clark, tout ça est bien expliqué : http://www.clarkvision.com/visastro/m51-mag/index.html . Ça explique par exemple une observation que j'ai faite il y a deux semaines : à faible grossissement, je vois bien l'extension qui part au sud, et entre les bras le ciel n'est pas noir. En outre, je perçois (difficilement) le "pont de matière" entre M51 et son compagnon. À grossissement moyen, les bras sont détaillés, mais on ne voit plus qu'eux, le ciel semble noir entre les bras, et je ne vois plus le "pont de matière". (Voir mon CROA de Pâques dernier.)

La page de Clark (merci à Bernard d'avoir mis le lien, c'est vraiment passionnant !) vient de me faire comprendre deux choses importantes :
- Faire un dessin utilisant tous les grossissements (M51, je la dessinais toujours à grossissement moyen pour avoir les bras détaillés). Ainsi, j'aurais sur le dessin le "pont de matière" et le ciel pas noir entre les bras (ça tombe bien, j'ai dessiné M51 samedi soir et j'ai noté les différences entre grossissements, et la confirmation du "pont de matière" à faible grossissement).
- J'ai cru voir le "pont de matière" la première fois au 300 mm, puis ça n'a jamais été confirmé (et du coup je n'y ai plus cru) : parce que, après la première observation, j'utilisais toujours le grossissement moyen pour bien détailler M51. Quelle erreur ! Le pire, c'est que je dis toujours d'utiliser tous les grossissements, et je ne le fais pas moi même !

(C'est parce que, dans mon esprit, "utiliser tous les grossissements", c'est afin de déterminer le meilleur. En effet, je n'aime pas lire que, par exemple, en ciel profond il faut un faible grossissement. Ben non, ça dépend des objets. Les galaxies, par exemple, c'est plutôt le moyen grossissement qui est le meilleur. Eh bien non ! C'est *tous* les grossissements qui est le meilleur. Du moins quand il y a des choses à voir.)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-04-2007).]

[Bernard Augier 1 254]

Oui ,olivier_aix,pour l'impression globale, la forme classique de la galaxie de 3/4, le contraste des bras c'est vrai. Mais les amas ouverts des bras de M31 enfin résolus en miriades d'etoile avec un 600 mené à un grossissement convenable, c'est une plongée vertigineuse qui cloue le bec
Le grosissement optimum, Bruno, l'OVMA dont je te donne le lien juste au dessus, c'est exactement ce que tu essayes d'exprimer
M51 avec un 12 pouces à divers grossissements

All, c'est la perception, synthese des impressions avec les 3 grossissements

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-04-2007).]

[olivier_aix 0]

ok Bernard, oui, je parlais de la vision globale de la galaxie. Pour les détails, c'est sûr que dans un 600 ça doit être quelque-chose ! Pas été au delà de 400 pour ma part... donc je sais pas !

[Bernard Augier 1 254]

Avec mon 400 "de tous les jours" , je te rassure, c'est pareil... En fait il m'a fallu du temps pour vaicre le tabou du grossissement equipupillaire en ciel profond et utiliser sans complexe tous les oculaires qui me tombent sous la main, surtout depuis que j'ai bricolé une table équatoriale.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-04-2007).]

[Toutiet 1 971]

Bruno :
"Avec un télescope de 100 mm utilisé à x100, donc avec un grossissement trois fois supérieur au grossissement équipupillaire, la galaxie aura une clarté de 1/9."

Euh...non. Six fois supérieur... donc clarté 1/36.

[Bruno- 3 978]

Oui, oui, j'ai corrigé... J'ai tapé 100 mm en pensant 200 mm en fait. Je suis en train de lire la page de Clark, il explique plein de choses passionnantes, et il est bien plus clair que moi. Du coup, je recorrige encore mon texte...