Test du nouveau Canon 40D

[rolf 2 676]

Je cite: "Donc à 100 ISO avec le 40D =
même réponse qu'avec le 400D, mais avec la possibilité
d'envoyer le signal 16300 ADU au lieu de 4100 ADU. Ca change tout !
Je vous garantie que c'est un gain en perfo très
interessent et bien effectif."

Faut me pardonner, mais dis, c'est quoi qui change, quand tu parles de performance?

à + rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 10-09-2007).]

[Tyco 11]

J'avoue C Buil que je ne te comprends pas.
Imaginons que le capteur prenne en image une photo blanche pleine dynamique :
L'EOS350D donne 4096 avec un bruit de lecture de 2 LSB RMS (à peu près).
L'EOS40D donne 16384 avec une bruit de lecture de 8 LSB RMS.

Je ne vois pas le progrès, c'est le même S/B !

Chez Canon, ils auraient pu mettre un 16 bits avec 32 bits de bruit. Tu n'aurais pas appelé ça un progrès !

Le CAN a la même dynamique à l'intérieur et le gain de la chaîne électronique est le même. Il donne 2 LSB de plus (on pourrait dire comme analogie qu'on donnerait deux chiffres de plus derrière la virgule) , c'est tout, mais c'est dans le bruit (un peu comme les sondages avec deux chiffres derrière la virgule ... ) , ca ne sert quasiment*** à rien. Le capteur, c'est à peu près le même, sinon, et c'est lui qui fixe les perfos de l'appareil.

*** quasiment car le 14 bits donnera un léger avantage de finesse avec un très grand nombre de moyennages pour lequel le bruit de lecture devient faible devant le pas de quantification. Même dans ce cas, je m'attendrais pas à des avantages significatifs pour d'autres raisons plus techniques.

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 10-09-2007).]

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 10-09-2007).]

[PascalD 4 366]

Christian,

Es-tu en train de dire que le bruit de lecture du 40D à 100iso est comparable à celui du 400D à 400 iso ? Soit 2,5 ADU environ ?

Si c' est le cas ça fait un signal échantilloné en 12bits au lieu des 10 bits du 400D ...

A+
--
Pascal.

[cbuil 3 446]

Tyco, je vais refaire une tentative. Tu dis :

>L'EOS350D donne 4096 avec un bruit de lecture de 2 LSB >RMS (à peu près).
>L'EOS40D donne 16384 avec une bruit de lecture de 8 LSB >RMS.
>Je ne vois pas le progrès, c'est le même S/B !

Ton calcul est tout à fait juste, mais il faut comparer
ce qui doit l'être. C'est à dire mettre les appareils
dans une situation telle que pour le même temps de pose,
ils donnent un signal identique.

Dans ton exemple, si je pose 1 seconde, sur le même
objet, je vais obtenir (par exemple) un signal de 1000 avec
le 350D et 4000 avec le 40D (le gain est 4 fois plus fort
dans le 40D).

Donc pour faire la bonne comparaison, je dois baisser
la sensibilité ISO du 40D d'un facteur 4. Par exemple
400 ISO avec le 350D et 100 ISO avec le 40D.

Toujours en 1 seconde de pose, j'aurai cette fois
un signal de 1000 avec les 2 APN. On est dans
une situation homogène.

Reprenons ton calcul dans ces conditions :

- L'EOS350D donne 4096 avec un bruit de lecture de 2 LSB RMS (à peu près) à 400 ISO.
- L'EOS40D donne 4096 avec une bruit de lecture de 2 LSB RMS

Mais voila, le 40D en a encore sous la savate, car le si
le 350D est ici saturé, le 40D peut encore enregistrer
des étoiles 4 fois plus intenses (jusqu'à 16384).

Tout ca en gros, car le bruit n'évolue pas linéairement
avec le gain (il y a un bruit fixe, voir mon test du 5D),
mais l'idée est là, et probablement assez juste en
pratique.

Christian

[cbuil 3 446]

PascalD, tu a juste en gros car tu addresse dans ta
remarque la dynamique effective et pas la dynamique
numérique. C'est le bon angle, la bonne valeur.
(dans ma page je parle bien de dynamique de codage,
pas de dynamique effective - le calcul est facile
à faire, comme la conduit PascalD).

Mais, comme tu le note,
il y a toujours un accroissement de 2 bits pour le 40D par
rapport au 350D (ce qui une fois de plus n'enlève rien
à la détectivité de ce dernier, cad la capacité de voir
un objet en un temps de pose donné - les deux boitiers
sont très proches sur ce point, mais on enregistrera
une plus large gamme de magnitude avec le 40D).

En pratique, le bruit de lecture du 40D à 100 ISO est un
peu au dessus de 2,5 - donc le gain de dynamique est un peu moins
important, je tacherais de préciser dans un complément
(mais faut pas non plus ce cramponer sur le bruit de lecture,
le bruit de signal à aussi un impact fort... mais
ca nous emmène un peu loin).

Christian

[Tyco 11]

Dans ton exemple, si je pose 1 seconde, sur le même
objet, je vais obtenir (par exemple) un signal de 1000 avec
le 350D et 4000 avec le 40D (le gain est 4 fois plus fort
dans le 40D).

Donc pour faire la bonne comparaison, je dois baisser
la sensibilité ISO du 40D d'un facteur 4. Par exemple
400 ISO avec le 350D et 100 ISO avec le 40D.

-> Ben non, car le 35OD te donne les 1000 avec 2 LSB de bruit alors que le 40D te donne 4000 avec 8 LSB de bruit à 400 ISO. Si tu passes de 400 ISO à 100 ISO sur le 40D, il te donnera 1000 mais toujours avec ses 8 LSB de bruit. C'est ça qu'il faudrait vérifier, je me tais si tu montres le contraire !

Il faut voir d'ou vient le bruit de lecture pour cela en effet. Si le bruit est fixe et égal à 8 LSB quelquesoit les ISO, tu as tort (C'est le cas si ca vient du bruit du CAN lui même). Dans ce cas, diviser par 4 numériquement n'est pas équivalent à un passage à 100ISO. Si le bruit monte linéairement avec les ISO, alors tu as raison et le 40D est réellement plus performant.

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 10-09-2007).]

[cbuil 3 446]

Tyco, tu n'a pas tort dans l'absolu, il y a effectivement
un bruit talon (voir par exemple les mesures sur le 5D ici,

http://astrosurf.com/buil/5d/test.htm

Dans le cas du 40D, le bruit en pose brève (1/4000) est
de 5.74 ADU à 100 ISO, 8.38 ADU à 400 ISO, 13.08 ADU
à 800 ISO, 22.06 ADU à 1600 ISO.

Donc, comme tu le souligne on n'est pas linéaire en
fonction des ISO.

On est OK sur ce constat, mais comme je le disais
dans ma réponse à PascalD on a ici une vision un peu
théorique, un peu simpliste. Je me garde bien de parler de la dynamique
effective car c'est un peu plus complexe à évaluer en pratique en
imagerie faible flux et longue pose.

Pour faire bref, le bruit effectivement observé en
imagerie ciel profond provient du signal lui-même
(et éventuellement du thermique). Il domine le bruit
de lecture. En prenant cette dimension, on peut montrer
que l'accroissement de la dynamique du 40D est bien effective (le bruit observé est directement fonction du
signal et il n'y a plus d'effet talon très marqué).

Christian

[messier63 5 102]

Et par rapport à un eos 20D ça donne quoi?
quel est le rendement quantique de ce 40D?
il me semble que le 20d en est à 25 pourcent non?
Quel gain réel (en sensibilité et rapport signal sur bruit), concrêtement , je gagne avec un 40d par rapport à un 20D?
merci par avance.

[messier63 5 102]

PS: je trouve m45 un peu faible avec 8 minutes de poses non?
Monsieur Buil, avez vous des darks comparatifs entre le 40D et un 20d ou 350d?

[cbuil 3 446]

En terme de sensibilité, probablement quasiment aucun gain
a attendre du 40D par rapport au 20D. Je n'ai pas de 20D
sous la main immédiatement, et pour le 350D coté courant
d'obscurité, il faut voir les courbes. Il y a un léger
mieux pour le 40D, mais ce sera souvent relativement marginal (chez moi, à titre expérimental
c'est le bruit du fond de ciel qui domaine).

Pour M45, c'est fait en ville je le rapelle (j'insiste), et j'ai seuillé haut
pour ne pas être ennuyé par le fond (fait à la va vite).

Si c'est pour espérer gagner en sensibilité, ne pas
acheter le 40D ! Je crois que les chiffres sont
clairs en les décodant - je n'avance pas c'est argumennt
dans ma page. Les photos de m27 sont
aussi parlante il me semble ? Les avantages sont ailleurs
(voir ce qui est dit sur le forum et dans la page).

Le plus ennuyeux avec ce boitier est qu'il n'y a pas
encore d'offre commerciale et technique pour retirer
le filtre interne. Tout ca est un peu neuf. ca devrait venir.

Christian

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 11-09-2007).]

[centauris 0]

Si ça continue, on aura plus aucun merite de faire de belles photos...

Blague mise à part, un petit test sur du planétaire avec ce 40D me plairait bien parce qu'on savait déjà que les réflex numériques étaient super en CP mais quid en planétaire ??

De toute façon, j'avais déjà prévu d'investir mais pas seulement pour l'astronomie, donc vivement mon zanniversaire

[messier63 5 102]

En somme le 40d apporte des fonctions interressante pour la mise au point.
pour le reste, sensibilité, bruit thermique etc.. ça n'ai pas la peine que je change mon 20d??
j'ai tout compris?

[ccd1024 0]

Christian
Merci pour ce test rapide du 40D. Le 350D défiltré reste un boitier a l'ordre du jour. Cool. On en trouve encore en dessous des 500 euros. Ca vaut le coup. Et puis faire la modif (enlever le filtre IR) comporte moins de risque (réservé aux initiés, qd-meme)

Sinon, pour le D3, le CMOS de nikon en 24x36, il est annoncé a 4600 euros mais le "street price" sera moins cher. Il concurrence le 1D mkIII.
Par contre, LiveView, gros pixels, 14bits, 25600 iso, nouveau processeur de traitement, il pourrait peut-etre se révéler interessant pour l'astro (seulement si on est pro-nikon et qu'on aime les boitiers pro). Mais je doute que nikon pense aux astram et sorte un offset superieur a 0 non filtré...

Perso, ayant un D2x pour la photo traditionnelle (et un 350D que j'ai défiltré pour l'astro), je vais peut-etre lorgner vers le D3 lorsqu'il sera testé plus en détail.

Mais un 40D "astro" presenterait aussi un bon investissement (quitte a revendre le 350D defiltré pour faire passer la pillule) grace au focus "live" et a la pose B programmable.

Bref... ca avance, dans le bon sens.

[ccd1024 0]

Hutech propose 2 modeles pour le 40D. Est ce que le deflitrage total offre un avantage en astro vs. le filtre astro anti UV/IR?

C'F

[cbuil 3 446]

La question du défiltrage total ou partiel est pour
moi une question difficile (du reste j'ai deux 350D,
un défiltré, un autre avec un filtre Baader, c'est pour dire !)

Mon penchant naturel me porte vers le défiltrage total,
car c'est ce qui ouvre le plus de perspective, en particulier
sur télescope à miroir ou une très bonne lunette apo
(pas de chromatisme).

Mais si l'idée est d'utiliser le boitier avec
des optiques photos, alors il ne faut pas hésiter : mettre
un filtre UV/IR étendu comme celui que propose Hutech et
plein d'autres aussi en france et en europe.

Une alternative et d'utiliser un appareil totalement
défiltré et d'ajouter en externe un filtre de réjection
IR qui coupe au dela de Halpa. Mais c'est un peu compliqué.

Bref, filtre UV/IR pour avoir le moins d'ennui, mais aussi avoir
(un peu) moins de détectivité en coupant la partie IR qui s'offrait
pourtant.

En ce qui concerne le D3, ils adoptent pour un CMOS chez Nikon, à l'image des
Canon. Sur la papier il est alors possible de réduire le
signal thermique au niveau des pixels (comme le fait Canon).
Si c'est bien le cas, alors ils ont bien du mettre un
mode d'acquisition sans débruitage, sinon ce sont de
vrais bourrins ! Des gens bien placé ici on accès au D3,
en attend qu'ils livrent des dark ;-)

Maintenant, compte tenu du prix du D3, le D300 est quant
même a surveiller de près (plus que le D3 en fait !).

Christian

[ANGE06 194]

bonjour,
tout d'abord un GRAND MERCI à mr Buil qui m'a permis d'apprécier ce nouveau modèle et, grande nouvelle! ,ma femme m'offre le 40D de chez Hutec pour mes 50ans que je fêterai début octobre.Je reste malgrés tout un grand enfant trépignant d'impatience et faisant aussi de grosses bêtises!
oui,énorme betise car j'ai voulu baaderiser mon 350D mais l'opération s'est mal passée!j'ai pourtant suivi a la lettre toutes les différentes phases mais au remontage pas d'image rougeâtre! tout au plus une image totalement blanche mais toutes les fonctions sont opérationnelles!
redemontage ,dessoudage de la plaque de blindage et là le drame! un minuscule composant se dessoude et tombe dans le boitier.impossible de le récupérer! il est toujours logé a l'intérieur et il fraudra sans doute tout démonter pour le retrouver! j'ai joué et j'ai perdu! je ne sait plus quoi faire du boîtier,peut être le renvoyer chez canon.
avec le 40d ,je n'aurai plus a fourrer mes gros doigts dedans!

cordialement
ange

[skywatcher 5 986]

formidable ce nouveau 40d ,mais coté budget,faudra attendre...
ah une nouvelle version d'IRIS,ça se fête,ç'est toujours un grand moment ça
au fait ,à quand une fonction sous iris qui permet de registrer des images filées( on peut toujours rêver ) ,j'ai entendu que certains observatoires laissent "défiler" le ciel devant un capteur fixe,puis par logiciel,on arrive à extraire une image nette
du filé info ou intox ??
ça serait une révolution pour nous ,les petits astrams équipés de montures qui ont du mal à suivre,il suffirai de faire une pose de quelques secondes nette (comme image repère )puis les suivant seraient extrapolées à partir de la 1ère ,ça doit pouvoir se faire ça,non?

[cbuil 3 446]

skywatcher, je pense que tu parle du mode drift scan,
ou comment obtenir des images nettes du ciel
sans entrainement du télescope !
Ca rajeuni pas, mais va voir alors sur la page

http://astrosurf.com/audine/result/scan.htm

Tout est dans le mode de lecture de la caméra.
Quant l'Audine a été concue ce fut pour moi
un élément très important du cahier des charges. Du reste
une des premières images faite avec le proto de l'Audine
fut le drift-scan (voir la page pré-cité). Ca n'a pas eu
trop de succès et/ou les amateurs n'ont pas compris
tout le partie que l'on peu tirer de ca. Dommage

Christian B

[bugs denis 0]

Interessant. Mais quelqu'un connait-il la profondeur du puit à éléctron (full well capacity) ? Si elle est inférieure à 16384 les 14 bits ne serve pas à grand chose sauf à être un argument commercial et à recevoir des données interpolées.

[cbuil 3 446]

M'enfin bug denis, faut quant même pas faire de procès
d'intention aux constructeurs systématiquement ! Les
14 bits sont bien atteind par le signal dans le 40D, même à la plus
faible sensibilité ISO (100 ISO). Tu pense bien
que je l'aurais dit si ca n'avait pas été le cas.
Il faut bien appréhender ce qui est écrit aussi :
le capteur du 20D et du 40D sont proches. Ce qui
change, c'est le gain de sortie, 4x fois plus élevée
dans le cas du 40D. La performance proprement dit de collection
des charges élecrique lors de l'éclairement du capteur est
similaire entre 20D/350D/40D. Le changement de gain
dans le 40D s'accompagne d'une légère réduction du bruit
de lecture et surtout d'un VRAI codage sur 14 bits,
ce qui permet d'exploiter le 40D à 100 ISO comme on
le ferait d'un 20D à 400 ISO, tout en ayant un codage
numérique 4 fois plus étendu.

Si pour le photographe diurne de base (qui n'exploite
pas le RAW en particulier) cette modification va passer
inapercu, ne vous faites surtout pas avoir par ce que
l'on peu lire notamment dans les forum photo : lors
d'une exploitation avancé du RAW, et c'est ce que l'on
fait en astro, le codage sur 14 bits est un réel plus.
Je suis totalement affirmatif, et je dit bravo à Canon,
Nikon et les autres de s'en être appercu
(je parie que dans 2 ans on en sera au codage 16 bits).

Au passage, la différence de culture du monde de
la photographie, héritage de l'argentique, et de culture
de l'imagerie numérique ammène souvent a des incompréhension
mutuelles parfois assez spectaculaires dans les
discussions. Ce choc de deux mondes est impressionnant
(vocabulaire, critères perfos, ...) et très interessent
à observer !

Christian

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 16-09-2007).]

[bugs denis 0]

Christian, si je te comprends bien le capteur ne change pas de façon radicale mais c'est simplement la lecture et/ou le traitement de l'information et donc une amélioration électronique/informatique que Canon a faite là.

J'ai trouvé des infos sur la profondeur des puits pour les "anciens" modèle ici http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html .

Il y a de la marge pour la finesse du codage mais reste à savoir s'il utilise tout la capacité du capteur, mais ce serait bête de ne pas le faire.

Concernant, la différence entre argentique et numérique je suis tout à fait d'accord avec toi, surtout si on considère la physique derrière la photo argentique : quelque soit le nombre de photons captés le cristal sera transformé en argent ... plutôt binaire comme comportement ! Alors qu'en numérique le pixel contient une information proportionnelle (dans les limites) au signal reçu.

[bugs denis 0]

Christian, si je te comprends bien le capteur ne change pas de façon radicale mais c'est simplement la lecture et/ou le traitement de l'information et donc une amélioration électronique/informatique que Canon a faite là.

J'ai trouvé des infos sur la profondeur des puits pour les "anciens" modèle ici http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/index.html .

Il y a de la marge pour la finesse du codage mais reste à savoir s'il utilise tout la capacité du capteur, mais ce serait bête de ne pas le faire.

Concernant, la différence entre argentique et numérique je suis tout à fait d'accord avec toi, surtout si on considère la physique derrière la photo argentique : quelque soit le nombre de photons captés le cristal sera transformé en argent ... plutôt binaire comme comportement ! Alors qu'en numérique le pixel contient une information proportionnelle (dans les limites) au signal reçu.

[frédogoto 2 005]

Bugs denis ; peux tu me contacter en privé sur ftapissier at free point fr ???
merci

[Joël Cambre 1]

quote:

---

Au passage, la différence de culture du monde de
la photographie, héritage de l'argentique, et de culture
de l'imagerie numérique ammène souvent a des incompréhension
mutuelles parfois assez spectaculaires dans les
discussions. Ce choc de deux mondes est impressionnant
(vocabulaire, critères perfos, ...) et très interessent
à observer !

---

L'argentique est mort mais tout le monde n'est pas au courant semble-t-il. Ou plutôt celui qui a investi beaucoup de son temps pour se perfectionner dans les astuces du développement photo l'a mauvaise de voir que tout ça ne sert plus à rien et qu'il faut redébuter avec Photoshop! Si en plus il est fâché avec l'informatique...

[Tyco 11]

Bugs Denis -> Excellent ton article !