Bec à Fuel

Hérésie ou pas ?

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Je suis en train de finaliser ma commande, après moultes réflexions et lectures...
J'en suis arrivé à la conclusion suivante : ma femme et moi risquons, en cas de belles nuits d'hiver, de passer une bonne partie de ces nuits au chaud dans l'auto, à attendre que les photos "se fassent", avec le risque non négligeable que la famille s'agrandisse plus que de raison

Autrement dit, il faut qu'on trouve à s'occuper et j'ai donc pensé à prendre un instrument supplémentaire, dédié au visuel et facilement manipulable. La logique voudrait donc que je m'oriente vers un Dobson et je pense notamment au Starblast d'Orion (114/450 F/D 7,9). Pas lourd, un diamètre relativement "raisonnable" sans être trop petit.

Si cet achat est "correct", je me demande alors si ce tube pourrait servir de "lunette guide" pour le guidage du 150/750 prévu, à la place d'une lunette type 70/700 ?

Y a-t-il des contre-indications ou quelque chose que je ne sais pas dans le cas où ça ne peut pas marcher ?

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Mais, as tu une petite expérience en visuel avec un scope ?
Un 114 pour les planètes à la rigueur,mais pour le ciel profond,reste soit avec une bonne paire de jumelles soit offrez vous un scope minimun 200 mm ,y faut de la lumière pour voir quelque chose !sinon la famille risque bien de s'agrandir ...PHIL

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quote:
Pas lourd, un diamètre relativement "raisonnable" sans être trop petit.

114mm ce n'est pas un diamètre raisonnable en visuel, mais un diamètre rikiki.

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Si j'ai bien compris, tu n'as pas trop d'expérience [il me semblait que tu n'as jamais fait d'astronomie, mais je suis en train de me demander si je ne confonds pas...], mais tu sais déjà que tu vas faire de la photo tous les soirs, et tu sais déjà que tu auras envie de visuel en même temps. Mouais... Et si tu commençais par acheter le petit StarBlast pour débuter [si réellement tu débutes], histoire de voir un peu comment ça se passe ? Au bout d'un an, tu verras plus clair.

La photo est une activité contraignante. On n'en fait pas tous les soirs. Déjà, il faut du temps (ça ne se fait pas en une demi-heure juste avant d'aller au lit), il faut aussi être motivé (pas de photo ce soir, j'ai mal à la tête), il faut un ciel sans Lune et bien transparent pile poil au moment du week-end où on n'avait rien de prévu et qu'on a la gnak, ce qui arrive trois ou quatre fois par an (alors que le visuel, ça peut s'improviser sans problème). J'ai cotoyé des astrophotographes et j'en rencontre de temps en temps, et il me semble que même les astrophotographes expérimentés ne sont pas toujours capables d'être à fond dans la photo et d'avoir l'énergie pour sortir à côté un instrument visuel. Or tu ambitionnes d'en être capable. Pas un peu risqué ?

Mais bon, ce n'est que mon avis.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 12-09-2007).]

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Tout à fait d'accord avec Bruno, la photo astro cela ne se fait pas tout seul (du moins au début, sauf peut être si on fait de la photo grand champ avec un objectif de courte de focale. Il faut préparer, installer, mettre en station,régler et surveiller le tout comme le lait sur le feu, ça occupe son homme! C'est encore plus vrai si l'on n'est pas à poste fixe où une bonne partie des réglages doit être refaite à chaque fois.
Donc transporter et installer un second scope, c'est beaucoup plus de contraintes sans être sûr de pouvoir réellement s'en servir, ou alors il faut être deux astrams et partager le matos, dans ce cas cela peut être intéressant.

Il arrive bien sûr, des fois, où cela se passe bien et là effectivement on peut faire autre chose. Dans ce cas une bonne paire de jumelles et un atlas du ciel permettent d'occuper son temps et de découvrir plein de choses..

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bonjour,

Et bien , tous ces posts , et tout ça , et tout ça , pour en arriver là ............le bec dans l'eau
C'est triste.

thierry

[Ce message a été modifié par titifos (Édité le 14-09-2007).]

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Salut, t'es pas simple hein ! ce serait si bien si d'un coup de baguette magique, on avait tout ce qui va bien comme ça...

Faire de la photo, avant que tu puisse rester à attendre dans la voiture, il va se passer un bon moment, y'a du taf.... donc le concept du "pendant qu'ça pose, pense à aut'chose", c'est pas pour tout de suite.

Et quand bien même ? pourquoi acheter un instrument minuscule (bien pour initier un enfant à la limite) ?

Et guider un 150-750 avec un tube de ce genre, ben là je dois dire que .... bref, une lulu ça va bien et c'est pas cher...

Bref, vieux, te vexe pas hein, mais je vois que rien n'est clair mais alors rien du tout dans ton esprit à propos de ce que tu veux faire, ce n'est pas un reproche, il est bien normal qu'on ne sache pas, au début. Alors mon conseil, à la lecture de tous tes posts, c'est: surtout, surtout, n'achète rien pour la photo maintenant ! achète un dobson 200-1200 pas cher et commence à t'imprégner du ciel, à le connaître, à en découvrir les subtilités. Fais toi des potes astrams, contacte des gens du forum qui habitent dans ton coin, et observe avec eux, fais de la photo avec eux, et ensuite tu verras.

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C'est exactement ce qu'on lui dit depuis des semaines,
Va nous ecouter le gars ou bien ?

thierry (32 ans de pratique et des fois , pas une photo à montrer , j'essaye encore pendant 20 ans et après j'arrete, c'est trop dur.)

[Ce message a été modifié par titifos (Édité le 14-09-2007).]

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Ouais mais je peux comprendre la frustration à la lecture de nos interventions. Le gars tout feu tout flamme veut se lancer dans l'astrophoto et l'observation pendant que ça pose, c'est tout à fait louable, et nous, on joue les rabat-joie.
Oui, on peut le voir comme ça, et comme disait constructor dans un autre post après tout, il fait ce qu'il veut. Oui, certes, aussi.
Nous, à l'époque (le vieux cooooon), on n'avait pas le net donc par force, on était plus ou moins tributaires de l'évolution lente de la technique, il fallait acheter des bouquins, aller dans les clubs, et on avait tout notre temps pour murir nos envies et trouver notre voie.
Mainetant avec le net, tout est accessible, et beaucoup (et je peux le comprendre aussi) pensent qu'en achetant du matos, ça y est c'est parti mon kiki, à moi les grands espaces.
Il faut savoir rester modeste, faut apprendre à conduire, et en pratiquant découvrir la voie que l'on va suivre.
J'ai peur que là notre ami se jette corps et âme dans un truc infernal qu'il pourrait regretter, et fasse partie de ceux qui ne cessent de changer de matos façon girouette parce qu'ils ne savent pas au final ce qu'ils veulent faire.

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Je ne renie évidemment pas la qualité ni la pertinence des conseils qui m'ont été donnés, encore que je trouve (mais c'est normal) qu'ils sont plutôt subjectifs et contradictoires parfois, suivant les intervenants.

Mais j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche quelque part. Cela reste une impression, mais c'est plutôt désagréable, je reconnais.
Je me vois dans la situation, à relativiser évidemment, d'un gars qui n'y connait rien ou presque et qui voudrait utiliser un tour numérique pour se faire quelques pièces. Exemple con, j'en conviens, mais bon...

Si je suis le cheminement énoncé depuis plusieurs messages, et en exagérant évidemment le trait, on aurait :
- avant d'acheter un tour, apprends les qualités/duretés des métaux ainsi que leurs vitesses d'usinage
- commence avec un tour à bois, comme ça si t'es dégouté ça ne t'aura pas coûté trop cher
- prends la machine XPS-Chose à 200 000 tr/min, comme ça tu pourras usiner du plomb sans crainte
- essaye plutôt une fraiseuse, tu pourras faire des pièces carrées

etc...

Comment voulez-vous ne pas être dégouté ?


Ce sujet à propos du petit Dobson est venu du fait que le Newton serait "occupé" par l'appareil de prise de vue et donc inexploitable en visuel pendant ce temps. Un second instrument, plus petit et plus polyvalent ou plus planétaire au choix, devenait une option à ne pas écarter.

Et, objet de ce sujet, ce tube pouvait-il servir à autre chose que du visu, genre guidage. Pourquoi saurais-je qu'un Newton ne peut pas en guider un autre ? (d'ailleurs est-ce le cas, je n'en sais toujours rien) Y a-t-il une obligation d'utiliser une lunette pour guider (hormis le poids éventuellement) ?
Je me demande donc si et quand je pourrai trouver des réponses à ce genre de questions. Aussi bêtes qu'elles puissent vous paraitre.
Le forum n'aide cependant pas dans la compréhension : j'ai récemment constructor au téléphone, et il pensait que ce second instrument était destiné à "remplacer" visuellement le Newton en CP. Bien évidemment non et il serait utilisé en planétaire.
A côté de ça, il m'a au moins appris que la lune serait une plaie même si je l'ai dans le dos. Chose à laquelle je ne pensais pas. D'où la nécessité de poser des questions...
Par ailleurs, j'ai RDV demain matin avec un astram de mon bled. On verra bien ce qu'il en ressort.

Evidemment, je pose des questions cons car je n'ai pas encore de matos et je ne voudrais pas faire d'erreur "con" et/ou je voudrais essayer "d'optimiser" mon budget.
Je comprends bien qu'une monture lourde est une nécessité pour la photo CP, mais budget aidant (ou handicapant dans mon cas), une Atlas ou EQ6 le grève inutilement.
Je comprends bien qu'en CP le diamètre est primordial, mais plus il augmente, plus le poids augmente ainsi que le prix...
Je regarde, lis, cherche les renseignements (je n'ai encore pas passé de commande), les photos, etc... Les photos que j'ai vues ici : http://www.astronomike.net/fr_annuaire_rubrique_22_telescopes_mdl25010_1.html me "conviennent" comme but à obtenir. A moins que le photographe soit une bête (je ne le connais pas) et qu'il y ait autre chose en plus...

Voilà où j'en suis. Je ne postais plus en attendant d'avoir "fait le tour" de ce qui me semblait nécessaire de faire _avant_ d'acheter. Sachant que j'ai quand même acheté le livre de Thierry Legault et le "fameux" .pdf de Ludovic Jaugey (pdf dont je ne regrette pas l'achat, au passage).
J'ai également dans ma bibliothèque depuis quelques temps le livre suivant http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2743450800/zanoxfr159856-21 mais je ne sais pas d'où il vient (isbn 2743450800).

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Juste mon expérience perso:
J'ai commencé par l'astrophoto sans jamais avoir mis l'oeil à l'oculaire ou presque. Je me suis arraché plusieurs fois les cheveux avant que cela ne marche mais maintenant, après un an environ, ça roule et effectivement j'ai du temps pour observé à côté. D'ailleurs je me construis un dobson.

Donc commence par ce que tu veux. Astrophoto et observation sont 2 plaisirs différents qui peuvent l'un comme l'autre apporter beaucoup de satisfactions et qui te font découvrir le ciel de façon différentes. Mais au début tu n'arriveras pas à faire les 2.

Et pour l'astrophoto, il faut avoir à l'esprit de se trimballer dans les 50kg de matos à chaque sortie, de passer 1 heure ou 2 à se prendre la tête sur tout les réglages, serrer les fesses pendant 2 ou 3 heures en espérant que tout ne parte pas en sucette puis se retaper les 50kg de matos au petit matin et la tête dans le cul. Faut pas se leurrer, si on est aussi fier de nos images, c'est qu'on a vraiment du mal à les faire.

Bon choix.

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ben oui mon gars, mais regarde comment tu poses tes questions !

Tu dis: je voudrais acheter ça, c'est con ou pas ?

ben la meilleure façon d'avoir des réponses intéressantes serait plutot de dire: je voudrais faire ça, comment faire ?

Tu dis vouloir un starblast pour observer pendant que le 150 pose, bien sur qu'on va te répondre que c'est une connerie ! un starblast n'est pas un instrument pour faire du planétaire. Pour faire du planétaire il faut de la focale, 1200 c'est un minimum !

Tu poserais le problème autrement en disant voilà, je compte faire de la photo et je souhaiterais un instrument pour observer pendant que ça tourne, ben tu aurais des réponses plus appropriées et ça éviterait de se taper les catalogues astro en énumérant els articles les uns derrière les autres. Et ça ça irait ? et ça ça irait ?

Non, on ne procède pas comme ça, pareil qu'avec ton tour d'ailleurs. Si tu dis, je veux utiliser un tour numérique pour faire deux trois pièces, comment veux tu avoir des réponses pertinentes ? ben non, je souhaiterais faire une pièce en tel métal et avec quelle forme et telle particularité, comment pourrais-je faire ? Tu vois la nuance ?
Et peut-être qu'on va te répondre que si tu débutes sur un tour, ça va être coton et qu'il vaudrait mieux te faire aider, pourquoi ? parceque quand tu cotoies quelqu'un qui sait faire tu ne risques pas de te baiser les pattes parceque tu avais oublié de poser LA question qui tue sur le forum des tourneurs...Et tu auras beau avoir tous les bouquins du monde, ta pièce tu ne la sortiras pas du premier coup.

Revenons au starblast, ce tube en guidage, à la limite bien sur, tout est possible, simplement il n'est pas fait pour ça, ça ne sert à rien un diamètre de 114 pour guider, il va falloir le bricoler, adapter des anneaux, il est vachement encombrant. Pour guider, une pauvre lunette 70-700 suffit amplement, maintenant tu peux toujours utiliser le stablast mais alors, il ne sera pas dispo pour observer les planètes pendant que ça pose, donc je ne vois pas trop le raisonnement !

Ben oui, la Lune est une plaie, une vraie de vraie. Et cet exemple montre à l'évidence qu'avant de faire quoi que ce soit il va falloir que tu t'immerge dans le monde de l'astro !
Le problème c'est que nous comprenons bien que tu es débutant, et je pense qu'il est naturel pour nous d'essayer de tempérer tes ardeurs et essayer de te faire structurer ton projet.

Et ta réaction dans la dernière phrase qui dit "je ne posterai plus etc..." montre ton impatience, qui peut se comprendre, mais qui malheureusement commence à prendre un ton sec et moyen.

Donc je te le redis pour la nième fois avec n grand, pose tes valises, souffle un grand coup, et au lieu de demander ce que diable tu pourrais bien faire avec un cromulateur à pédales plutot qu'un zouteur farceur, explique nous ce que tu veux faire, ça évitera les allez retours inutiles et les pertes de temps à griffer du clavier.

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 14-09-2007).]

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Oui oui c'est ça " l'immersion " ( je suis tombé dedans quand j'étais ptit , comme immersion on peut pas faire mieux ) c'est le bon mot.
et pi de la patiente, beaucoup de patience (dans l'azur bien sur hein ! hubert ), il te faudra petit scarabé.

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euuuh epsi, relis bien sa phrase!

Ce que Bec à fuel à dit:

quote:
Voilà où j'en suis. Je ne postais plus en attendant d'avoir "fait le tour" de ce qui me semblait nécessaire de faire _avant_ d'acheter.

et ta réponse epsi:

quote:
Et ta réaction dans la dernière phrase qui dit "je ne posterai plus etc..." montre ton impatience, qui peut se comprendre, mais qui malheureusement commence à prendre un ton sec et moyen.

Bref ne lui fait pas dire ce qu'il n'a pas dit....

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Tu as écrit " . . .avec le risque non négligeable que la famille s'agrandisse plus que de raison
Autrement dit, il faut qu'on trouve à s'occuper et j'ai donc pensé à prendre un instrument supplémentaire, dédié au visuel et facilement manipulable . . ."

Si tu veux, pour trouver une solution avec ta femme, je suis facilement manipulable, j'aime mater et j'ai un (bel !) instrument !

:lol

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Bonjour C'est toujours difficile de conseiller ,car l'astrophoto çà coûte quand même cher ,et puis il n'y a pas de matériel prêt à l'emploi,il faut souvent effectuer des bricolages ,sur le lien astronomike que tu indiques l'instrument est un 150/750,c'est un excellent choix ,mais j'ai vu passer des questions de gars n'ayant pas pu faire la M.A.P.avec cet outil. Le forum est là pour aider mais c'est plutôt du coup par coup sur un détail précis;Ceci dit il y a des valeurs sures,non ruineuses ,en dehors des Newtons:lunette 80ED,mak 90 où +,les montures chinoises avec Goto,l'eos,les Atik etc...
Tout compte fait c'est facile d'arriver à quelque chose :dans un forum voisin un gars se baladait dans le
Sagittaire il a vu une tâche floue,inconnue de lui,il shoote quelques photos avec l'eos et résultat il sort une m17 pas si mal que çà
amicalement
Gérard

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A l'époque de l'astrophoto argentique on pouvait pratiquer en même temps l'observation visuelle, mais uniquement l'observation de l'étoile guide dans l'oculaire réticulé, les doigts rivés sur les boutons de correction de la raquette...
Je sors, j'suis déjà loin...

Rethicus

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Euh,

L'autoguidage existait déjà à cette époque...

Et je confirme que cet été ma ST-4 faisait le boulot pour moi. Je n'avais qu'à faire attention aux éventuelles alarmes de perte de luminosité. Pour le reste, j'observais aux jumelle.

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oauip, mais avant de faire ça en routine en mode transat-jumelles-bibine-alarme perte d'étoile, t'as passé quelques nuits comme disait le collègue à faire de l'huile en voyant monter la dérive en déclinaison....
Avant de lâcher le PC avec l'écran éteint, y'a quand même un peu de sport et de sueur, faut pas le négliger

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Salut bec,
je réponds à ta question : oui, tu peux guider avec le starblast (plus une barlow, quand meme..)
J'en rajoute une couche : avant de penser à l'autoguidage, essaie déja de monter les marches une par une : photo de la lune, puis des planetes, puis des planetes avec une projection ou une grosse barlow, puis le ciel profond facile, puis le CP autoguidé.
Se lancer directement sur le ciel profond, c'est rien moins que casse gueule, si je puis me permettre, trop de choses à maitriser en meme temps.

E.

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Bec à Fuel : « Je ne renie évidemment pas la qualité ni la pertinence des conseils qui m'ont été donnés, encore que je trouve (mais c'est normal) qu'ils sont plutôt subjectifs et contradictoires parfois, suivant les intervenants. »

Ah, zut, je crois qu'on a oublié de te donner le conseil de base.

Le voici :

Ne tiens jamais compte des conclusions, mais seulement des arguments.

(Si je savais comment encadrer ça en rouge, je le ferais !)

Quand j'essaie de te faire peur à propos de la photo, ce n'est pas pour te dissuader d'en faire ! Qu'importe ce que je pense, tout le monde s'en fout ! Ce qui compte, c'est d'examiner mes arguments. Feras-tu souvent de la photo malgré toutes les contraintes que j'ai énumérées ? Moi je n'en sais rien. Mais je t'informe qu'il faut y réfléchir. Et ainsi de suite pour chaque argument fourni par chaque intervenant. Regarde si tu te reconnais dans les arguments des uns et des autres. Exemple : à me lire, tu dois penser que je ne suis pas très courageux. Sans doute, mais on s'en fout. Ce qui compte, c'est : est-ce que toi, tu es courageux ? Si tu es comme moi, si par exemple tu as du mal à aller observer le vendredi soir, et si de plus tes samedis soirs sont bloqués parce que tu as d'autres occupations, eh bien tu dois te dire : mais alors, quand ferais-je de l'astronomie ? Juste une heure ou deux un soir en semaine, donc à la maison et non en rase campagne ? Peut-être ne faut-il pas être ambitieux, alors ? Si par contre tu as tout ton temps, pas de problème. Ou si tu es plus courageux que moi. Mais il faut que tu évalues nos arguments en fonction de ta situation.

En tout cas, ne tiens jamais compte des conclusions, mais seulement des arguments.

Et comme on dit : ne tiens jamais compte des conclusions, mais seulement des arguments.

-----
Bon, sinon, quelques réponses :

« Pourquoi saurais-je qu'un Newton ne peut pas en guider un autre ? »

À cause du poids. Sauf bien sûr si tu as prévu à l'avance une monture surdimensionnée. De plus, en guidage on n'a pas besoin d'un grand diamètre (mais bon, ce n'est pas interdit - si la monture supporte le poids.)

« Y a-t-il une obligation d'utiliser une lunette pour guider (hormis le poids éventuellement) ? »

Non, rien hormis le poids. Et comme en guidage on n'a pas besoin d'un grand diamètre, autant ne pas s'embêter à guider avec un grand diamètre qui risque d'être plus lourd.

« j'ai récemment constructor au téléphone, et il pensait que ce second instrument était destiné à "remplacer" visuellement le Newton en CP. Bien évidemment non et il serait utilisé en planétaire. »

Le StarBlast servirait en planétaire à la place du Newton de plus grand diamètre ? Bizarre.

« Les photos que j'ai vues ici : http://www.astronomike.net/fr_annuaire_rubrique_22_telescopes_mdl25010_1.html me "conviennent" comme but à obtenir. »

Tu as noté avec quoi c'est fait ? Si ça te convient, acheter le même matériel que lui me paraît une bonne idée. (J'ai regardé rapidement, je n'ai pas vu ce qu'il utilise comme monture et s'il fait de l'autoguidage - et si oui, avec quoi.)

Denière chose : je trouve excellent le conseil d'Eric97417. L'autoguidage, c'est pour plus tard. La photo, ça demande de maîtriser notamment la mise en station, la mise au point, le pointage, la collimation, le suivi, l'accumulation d'images et l'utilisation de l'appareil photo (prise de vue, darks, flats, traitements). Inutile de s'équiper pour l'autoguidage si on ne sait pas pointer sa cible... C'est pourquoi on peut pratiquer la photo en suivant cet ordre (classique - et différent de celui proposé par Eric, mais n'oublie pas, on s'en fout des conclusions, seuls comptent les arguments) :
- 1° du visuel --> pour apprendre le ciel, donc à pointer ;
- 2° photo sur trépied (constellations avec arrière-plan esthétique, poses de quelques secondes) --> pour apprendre la prise de vue, les prétraitement et les traitements des photos.
- 3° photo en parallèle (pose assez longues à additionner) --> pour apprendre à additionner des images, la mise en station et le suivi (approximatif).
- 4° photo au foyer sans guidage (poses pas très longues à additionner) --> pour apprendre la mise au point au foyer, le pointage d'un objet lors d'une séance photo.
- 5° photo au foyer avec guidage (poses plus longues) --> pour apprendre le réglage d'un autoguideur (calibration, orientation, tout ça) et une mise en station très précise (plus les poses individuelles sont longues, plus la mise en station devra être précise).

Passer directement à l'étape 5 me paraît très risqué, et pas très rationnel.

Dernière dernière chose : connais-tu le premier commandement ? Jamais ne tiendras compte des conclusions, mais des arguments seulement.

Enfin, je crois.

----- SUITE DU MESSAGE RÉSERVÉE À BEC À FUEL ------
(Ne pas lire si vous ne vous appelez pas Bec à Fuel)

Au fait, Bec à Fuel, en relisant ton premier message pour me remémorer ce que tu voulais faire, j'ai vu que tu habitais près d'Auxerre. J'habite près de Sens. Si tu es intéressé et si tu connais un endroit propice à l'observation astronomique situé à mi chemin (et s'il fait beau, et si on a le temps), on peut se retrouver là-bas. Tu fournis le site d'observation, je fournis le télescope... Je suis toujours intéressé à connaître de nouveaux sites d'observation, parce que c'est comme les coins à champignon...

(Au cas où, il y a mon adresse électronique sur ma page Web - voir dans mon profil.)
---- FIN DE LA SUITE DU MESSAGE RÉSERVÉE À BEC À FUEL ----

--- FIN DE MON MESSAGE ---

-- FIN DE LA DISCUSSION --

- FIN D'ASTOSURF -

VEUILLEZ ÉTEINDRE VOTRE ORDINATEUR

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 16-09-2007).]

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Cette discussion est intéressante. On pourrait la résumer ainsi :
"Donnez-moi une méthode pour réussir vite !".
Il n'y a pas de méthode, il n'y a qu du talent et du travail.
Le travail et le talent c'est quoi ?
- La rigueur : appliquer une démarche standardisée, avec éventuellement une check list et dans un ordre toujours identique;
- la clairvoyance : comprendre ses échecs en appliquant la méthode expérimentale : faire deux photos identiques en ne faisant varier qu'un seul facteur. Ainsi tu isoles le problème, tu le résouds et apprès tu passes au cran de maîtrise supérieure. Et ainsi de suite. Oublie le guidage, on peut faire d'excellentes photos numériques sans guidage, mais avec une bonne monture.
Le plus important vraiment (La différence entre les bons photographes et les moyens se joue sur ces 3 points): c'est de comprendre ce que l'on fait,
être exigeant,
et analyser les erreurs avec une grande rigueur.

Ah oui mais j'oubliais la question de départ : une méthode pour réussir vite ??? Euh, un magicien peut-être, ou faire de la chaise longue. On devient rapidement bon en chaise longue.

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