Temps d'acquisition maxi sur mars ?

[zeubeu 865]

Salut,
je sais que pour Jupiter je ne dépassais pas 90s pour la durée d'un avi pour ne pas être gêné au compositage par la rotation de la planête.
Quelle est la durée maxi à ne pas dépasser pour mars ? Tourne t'il aussi vite que Jupiter ?

Merci,
Fred.

[GEBE 27]

Sauf erreur de ma part, la rotation de Mars doit être très proche de celle de la Terre. Donc pas de problème pour des avi assez longs.
Mais je peux me tromper...

[centauris 0]

Trouver sur le site de la commission des
observations planetaires de la S A F : http://astrosurf.com/planetessaf/index.htm

Temps de saisie de la séquence images, à ne pas dépasser afin de rester en deçà du pouvoir séparateur instrumental:

Par suite de la rotation de la planète sur elle même, un point de l'équateur, vu par l'instrument d'optique utilisé, parcourt un petit angle apparent qui ne doit pas dépasser l'angle dit pouvoir séparateur de cet instrument. Il faut s'assurer que la durée de prise de vue est inférieure au temps de rotation de la planète correspondant au pouvoir séparateur de l'instrument. La formule correspondante (en ignorant l'effet de phase) est la suivante:

Durée film maxi (min)= (temps rotation planète (min) /PI) * (12 (cm)/ diamètre instrument (cm)) / (diamètre apparent planète ("))

[alphaleo77 0]

je ne comprend pas cette formule dans laquelle n'apparait pas la distance de la planète, ... Ca me semble baltringue.
En gros sur mars vue sa taille apparente, 5 minute ne pose pas de problème et on peut presque pousser à 10 minutes. Tout dépend des conditions et de la taille du télescope. Je donne ca pour un instrument de taille moyenne dans des conditions habituelles.

[JP-Prost 1 848]

10 minutes .... pas de problème !

Dans la formule la distance de la planète est sous-jacente au travers du diamètre apparent (qui est égal au diamètre réel / distance terre-objet)

Ce n'est pas "baltringue" du tout !!! fait donc un dessin et tu verras que c'est purement géométrique

Application numérique pour un 200 mm : actuellement avec 9'' de diamètre apprent, on peut aller jusqu'à 30 minutes, et 10 minutes quand le diamètre est au maxi (opposition de 2005 par ex)

Ceci dit, il est connu et reconnu que l'imagerie CCD et les traitements ultérieurs permettent de distinguer des contrastes / détails dépassant le pur critère de Rayleigh => je te conseille donc de diviser ces valeurs par 2, soit donc entre 15 minutes actuels et 5 minutes dans le meilleur des cas

Une simplification à 10 minutes n'est donc pas "baltringue" non plus

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 18-09-2007).]

[ValereL 15 381]

Bon, je vais être bref. J'ai déjà fait des animations de Mars au C8 à F/D > 30 avec des séquences de 10 minutes d'espacement...Et ben, ça bouge déjà ! Donc aucune discussion ne peut me convaincre du contraire !
Donc, 5 minutes grand maximum pour la sécurité ( à ce rapport évidemment ), sinon, bah, c'est vous qui voyez.
A+

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 18-09-2007).]

[zeubeu 865]

Ok,
merci !!
Donc 5 min maxi avec un C8 ça ira parfaitement.

Fred.

[alphaleo77 0]

je comprend toujours pas la formule baltringue, c'est quoi c'est juste valable pour mars avec une simplification qq part ? Parceque sinon je vois pas le rapport entre diamètre apparent et distance, ... Saturne fait 16" elle aussi par moment mais se trouve beaucoup plus loin.
VL, tu as raison sauf que cette fois si MArs est plus loin, donc là où il fallait se limiter à 10min les fois d'avant on peut cette fois si pousser plus loin. Enfin un Avi de 5 min c'est beau déjà !
Moi je me dit que ce qui bouge le plus en apparence c'est un point situé au centre de la planète.
La circonférence de mars est environ de 3,14*6800km=21300km
Elle tourne en 24h donc un point à l'équateur de la planète se déplace à 900km/h.
Nous pouvons escompter voir des détails mettons de 0,5" 200mm.
Au plus près mars sera à 88 millions de km, et 0,5" à cette distance ca fait un détail de 88 000 000 x (0.5/3600/57.3)[conversion seconde d'arc vers radians]=200km

A 900km/h pour qu'un détail se déplace de 200km il lui faut 2/9ème d'heure soit 13 minutes.
Donc tu vois bien VL que se dire 10 minutes ça reste raisonable, sauf peut etre si tu observes la nuit du siècle en stabilité, et sachant que cette limite est valable pour la zone située près de l'équateur au méridien centrale. Pour le reste de la planète tu as déjà plus de tolérence.

De totue facon rien n'empeche de faire des vidéo de 10 voir 15 minutes et faire des essais de compositage, d'abbord 5min de la video, puis 7 puis 10, ...
Essaye tu nous diras quelle limite tu trouve, je parie que ce sera proche de 10 min

[ValereL 15 381]

Salut Alphaleo,

je suis d'accord avec tes paramètres mais je me méfie un peu des temps donnés car il est sûr que maintenant avec le traitement des images, on est au plus près de la résolution théorique de l'instrument beaucoup plus souvent qu'avant ! Même si je sais qu'on peut aller au delà de 5 minutes, je préfère être en deça par sécurité, et pi de toute façon, Iris, mon petit logicel préféré, ne m'autorise pas plus de 300 secondes d'acquisition. Je n'ai pas parlé non plus d'un petit détail important : un AVI de 5 minutes en couleur c'est très lourd...Et pour le traitement...
Je compte faire des essais justement avec un télescope de 250 ouvert à 15 pour voir.
Amicalement.

[JP-Prost 1 848]

Bonsoir

Comme tu le dit VL, de toutes façons toi tu ne peux pas plus que 5 minutes à cause d'IRIS et du poids de l'AVI .... ça résoud le pb !

OK, mais par exemple moi qui n'ait pas une CCD couleur mais noir et blanc avec 3 filtres à passer, j'ai combien de temps devant moi ?

La formule permet de s'en faire une idée, mais elle est basée sur le critère de Rayleigh qui est parfois dépassé lors du compositage / traitement comme tu l'écris.

De combien ? la plupart du temps le seeing permet tout juste de l'atteindre (et encore).
Les soirs de fête, je pense qu'un facteur diviseur 2 à 3 sur le temps maxi donné par la formule c'est suffisamment ambitieux. Donc en ce moment, c'est 10 minutes. En décembre, ce sera plutôt 7 .... mais encore une fois les soirs de fête.

C'est dommage de se brider à 5 minutes dans tous les cas car (dans mon cas) ça veut dire moins d'images compositées donc un résultat moins bon : ça va à l'envers de l'objectif recherché !!!

Pour la formule, alphaleo77, celle-ci est valable quelque soit la planète. Tu objectes :

"je vois pas le rapport entre diamètre apparent et distance"

et plus loin tu refais le même calcul !!

"circonférence de mars 3,14*6800km=21300km. Tourne en 24h donc un point à l'équateur de la planète se déplace à 900km/h. Nous pouvons escompter voir des détails mettons de 0,5" 200mm.Au plus près mars sera à 88 millions de km"

Tu n'as fait que réécrire avec des mots la formule fournie par centauris issue du site SAF : diamètre apparent = Diamètre physique / distance ==> on retrouve bien tous les paramètres que tu as utilisé dans ton calcul ..... calcul qui au passage donne le même résultat qu'avec la formule : 13 minutes

Note cependant que tu as calculé ça avec 88 millions de Km, distance Teere-Mars qu'on aura en Décembre : à l'heure actuelle c'est plutôt 155 milliions ==> tu peux rallonger ...

JP

[ValereL 15 381]

Salut JP,

ah oui je compatis pour ta configuration avec les filtres ( ça doit être un de ces bazars...).
5 minutes d'avi, c'est déjà beaucoup, beaucoup d'images à additionner et c'est suffisant ! Il faudra me démontrer la différence qu'on obtient entre 500 images compositées et 2000...Moi, je dis qu'il n'y en a pas, la première démonstration c'est produite il n'y a pas si longtemps quand je traitai le 1/3 du fantastique AVI de Marc Delcroix sur Saturne ( au début je n'avais obtenu qu'un extrait ). L'addition d'à peine la moitié des images finalement compositées par Marc menait au même résultat visuel sur l'écran !! Tu peux d'ailleurs refaire l'expérience puisque l'AVI est toujours sur le site de Sébastien Leboutte.
Du coup, dans la discussion, on déterre autre chose, le nombre d'images à compositer...Et bien j'en rajoute une couche, non seulement je ne ferai jamais une acqui de 10 minutes complètement inutile sur Mars, mais en plus, je crois dur comme fer qu'un compositage énorme n'apporte rien et emmène en plus l'imageur à faire du traitement beaucoup trop poussé ! J'en vois déjà un que je ne citerai pas pour la lune...
A+

[JP-Prost 1 848]

VL

ne confonds tu pas nombre d'images compositées et nombre d'images acquises ?

Je pense que tu as plus de chances d'avoir 500 bonnes images sur 4000 que sur 2000 : c'est en cela que le nombre d'images à acquérir est au 1er ordre important, la capacité à chopper les moments de calme de l'atmosphère

Après on sait tous que c'est en racine(nbre d'images) donc 500 ou 700 ça change pas du tout au tout

et pis j'oubliais : nan c'est pas le bazar le noir et blanc, cela apporte des contraintes c'est vrai mais cela demande juste un peu de méthode et cela a de nombreux avantages : sensibilité du capteur, possibilités de faire aussi de l'UV de l'IR ou autres.

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 19-09-2007).]

[ValereL 15 381]

Rebonsoir JP,

nan, nan, je reçois toujours cinq sur cinq !
Oui, plus l'AVI est long, plus il y a de chances qu'il contienne de meilleures images, OK. Et pourtant, je persiste à penser que 99% des informations cherchées sont déjà présentes sur les premières dizaines d'images additionnées, au delà, ça ne change plus vraiment ( évidemment j'ai fait pas mal d'essais sur la lune par exemple avant d'affirmer ), et ceci indépendamment de la qualité de l'AVI. Ce qui est vraiment important, c'est la fraction d'image compositée du total d'images acquises, souvent, pour ma part, j'additionne autour du 1/3 au maximum. J'espère ne pas me tromper en disant que Christian ( Buil ) est de cet avis, il est même partisan d'un minima de traitement !
JP, prends n'importe lequel de tes avis ( planétaire ) et fait l'expérience, tu verras, tu seras même surpris que parfois, par exemple sur une série d'essais de 100, 200, 400 images compositées, c'est l'image compositée avec 100 images qui te paraitra la meilleure !!
A+

[JP-Prost 1 848]

Re-re-re 'soir

Bon chacun sa perception de la chose, le principal c'est d'être satisfait de son résultat

Pour ma part, je persiste à penser qu'on ne doit pas se contraindre avec des lois générales : se limiter à 5 minutes sur Mars, se limiter à 100 images compositées, se limiter à 1/3, etc ... : tout dépend des conditions d'acquisition, et il faut moduler tout ça en fonction d'elles

J'ai déjà fait les comparaisons dont tu parles entre 100, 200 etc ... images compositées : des fois tu as raison 100 c'est mieux que 200 ou 500 ... mais c'est parcequ'alors le seeing était dégueu et qu'il n'y avait pas grand chose à en tirer

mais la plupart du temps j'ai constaté qu'avec seulement 100 ou 200, le bruit montait beaucoup plus vite lors de l'application des ondelettes et que de ce point de vue 500 c'était beaucoup mieux.

et dans pas mal de ces cas là, 600 ou 900 n'apportait rien de plus. Certainement parceque la qualité d'image entre 500 et 900 se dégradait rapidement et n'apportait rien de plus au signal

Bref, il faut essayer en ayant en tête quelques repères ... et l'équation fournie ci-dessus (car c'est de cela dont on parlait au début) apporte de tels repères pour le temps d'acquisition max (j'ai écrit repère, pas règle hein )

Et puis pourquoi invoques-tu subitement le nom de Ch BUIL ??

Il a certainement un avis éclairé fort intéressant, mais on n'est pas obligé d'avoir le même ... si ??

JP

[ValereL 15 381]

Rererebonsoir JP, alphaleo et Zeubeu !

Je reviens, j'étais parti faire de la zizique !
Je suis assez d'accord aussi sur les différentes conditions qui nécessitent d'autres essais.
J'ai évoqué Christian car je crois bien avoir lu un avis à lui là-dessus mais j'me trompe peut-être ! Même si pour moi, c'est le maitre Jedi des astrams, mon avis est similaire mais indépendant.
En tout cas, merci pour cette discussion très intéressante qui a le mérite d'échanger nos points de vues.
J'ai hâte d'avoir mon nouveau télescope archi dédié au planétaire ( 250, F/D 15 ) pour pouvoir peut-être étayer ( ou infirmer )ce que je raconte notamment sur Mars.
JP, je t'appellerai quand je posterai la première image !

Amicalement.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 20-09-2007).]