Sirius

Test du SkyVision 320 dans C&E

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Je suis quand même perplexe lorsque, si j'ai bien compris, le thermomètre, le référentiel et le protocole changent ou ne sont pas explicités simplement.

Surtout et essentiellement quand il s'agit d'informer un public qui lit vite...

Je ne remets surtout pas en cause la méthode utilisée, c'est certainement la meilleure disponible. Mais elle s'applique ici à un engin, disons, "exotique" (c'est à dire, qui n'est pas d'une grande marque, de grande série, etc): POur ces grandes marques, la qualité est connue, et il était possible de croiser les résultats du test avec les éléments extérieurs. C'est moins le cas ici.

POur avoir une information exhaustive, il faudrait peut-être:

- Un article de fonds sur les différentes méthodes de tests et une discussion sur la validité et l'interprétation des résultats. Il faudra certainement un jour tordre le cou aux idées fausses sur les Lambda sur machin, les critères de truc et autres, les qualités de surface, etc... Expliquer qu'un Lambda/3, cela peut être bon, ou ne rien vouloir dire, que l'on s'approche plus de la vérité en parlant de RMS ou de Strehl, que mesurer un miroir seul sans l'ensemble de la chaîne optique n'a pas grand intérêt et que, plus on utilise des instruments de mesure précis, moins "favorables" sont les mesures, etc...

- Un test comparatif utilisant le même protocole, thermomètre et référentiel, sur différents engins, par exemple, un Meade, un dobson Chinois, un Obsession, un Lukehurst, un Skyvision, (pour rester sur des newtons).

On commencerait de pouvoir alors parler de la même chose, de comprendre et de se comprendre.

Je sais, cela coûte très cher et ce n'est peut-être pratiquement pas possible, mais on aurait alors des lecteurs mieux informés...

(ou alors, rappeler à chaque nouveau test, les résultats des tests antérieurs à protocole identique, de manière à se faire une sorte de comparatif progressif).

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 28-09-2007).]

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Salut tout le monde,

je n'ai pas les compétences optiques de cartaines personnes ici (les mêmes qui m'on appris certaines base via internet) mais je reprend uen pharse de Kentaro :
"- Il y aurait ensuite un test comparatif utilisant le même protocole, thermomètre et referentiel, sur différents engins, par exemple, un Meade, un dobson Chinois, un Obsession, un Lukehurst, un Skyvision, (pour rester sur des newtons)."

-> Effectivement c'est aussi ce genre de test que j'aimerais voir un jour dans un magazine avec peut-être en plus un "retouché"...possible ou pas ?

Bon ciel...

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Moi je suis encore plus exigeant. Les lambda machins RMS tout ça, ça fait scientifique, mais ça peut être trompeur. ce que j'apprécierais, c'est un test sur le ciel.

On amène cinq, dix, ou vingt télescopes différents sur le terrain. Le but n'est pas de savoir quel est le meilleur (ça induirait les lecteurs en erreur car les performances varient d'un exemplaire à l'autre) mais d'avoir une idée de ce qu'on voit dedans.

- Après collimation, on regarde une étoile double serrée (star test au passage).
- On pointe Saturne. Elle turbule un peu. Très bien: c'est dans ces conditions que les astronomes amateurs observent. Le testeur regarde dans tous les instruments et note les
différences : résolution, contraste, tout ça.
- On pointe une nébuleuse brillante. Y voit-on des détails ? On note tout ça...
- On pointe une faible nébuleuse. La voit-on ?
- Et on peut terminer par un amas globulaire, pour comparer la magnitude limite (pas besoin de la chiffrer).

Pour tester les montures, on essaie de faire des photos à plus ou moins longue pose, on regarde en pratique comment se passe l'autoguidage, etc.

Ça peut prendre toute la nuit, mais une fois que c'est fait, il y a de quoi écrire plusieurs articles comparatifs, et tout a été comparé dans les mêmes conditions.

Parce que bon, que le SkyVision soit à lambda/3 ou lambda/30 c'est bien beau, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si réellement je verrais plus de choses avec lui qu'avec un télescope chinois de même diamètre et cinq fois moins cher.

Le problème, évidemment, c'est de se bloquer une nuit prévue à l'avance pour ne faire que ça... Astrosurf Magazine avait réussi à le faire à deux occasions (au tout début), mais de façon peut-être moins ambitieuse que ce dont je rêve.

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bruno, n'oublie pas de noter les conditions du ciel cette nuit là et de recommencer la manipe avec une qualité de ciel, bonne ou mauvaise, différente

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Drole de test! le miroir est en quoi? quelle est son épaisseur? on aurait aimé au moins une photo sans la jupe, résolution sur la lune, grossissements utlisés en mono et bino, etc... du concret, tout simplement.

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Quand j' ai eu internet, il y a qques années, j'ai passé pas mal de temps à lire les tests de Tod Gross et Ed Ting . Ces types ont de l'expérience et en quelques phrases tout était dit , sans jamais faire appel à des mesures . Il me suffisait de lire que le Starmaster 7" donnait une plus belle Saturne que l'AP155 pour savoir à quoi m'en tenir .

Je suggérerais à C&E d'avoir un petit panel d'insruments connus, genre une FS102, un C8, un XT12 ...etc .Ces instruments (dont la qualité aurait été testée pour être représentative de l'ensemble de la production) pouraient servir de référence pour la comparaison avec les instruments en test .
Si un instrument présente un défaut de structure qui altère ses performances, on le renvoie , et on attend un nouvel exemplaire .

Je comprend bien que sur le papier, il soit séduisant de donner une certaine légitimité aux tests, par des mesures, mais il semble, concrètement, que ce soit une fausse bonne idée .

Bien entendu, ce n'est que mon avis .

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Je suis entièrement de ton avis, Phil.

Pour moi, les tests d'Ed Ting représentent l'exemple de ce que j'aimerais voir dans un magazine. Tout le monde peut comprendre ces tests (comme toi, je les ai lus très tôt, avant de savoir par exemple qu'il y avait une différence entre lambda PTV et lambda RMS - ne rigolez pas...), ils sont significatifs car il y a toujours un instrument de comparaison et, surtout, ils regardent le ciel. Pas pour dire « les images sont piquées et contrastées » (ça, ça ne veut rien dire, c'est juste digne d'un discours publicitaire) mais pour nous décire ce qu'apporte ou non tel instrument par rapport à tel autre.

Le test des trois lunettes réalisé dans un des premiers Astrosurf Magazine était de ce type, et nous en apprenait plus (je trouve) qu'un test superscientifique. Autre test modèle : celui de la lunette de Rocbaron que D. Vernet avait rédigé sur Astrosurf.

J'ai bien peur qu'en insistant sur ces histoires de lambda, on fasse croire aux astronomes amateurs qu'ils peuvent s'y fier. On l'a bien vu avec un récent débaut houleux à propos du Lightbridge mesuré à lambda/3 : pour les uns c'était une bouse, pour les autres c'était une optique tout à fait correcte.


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Je suis également de ton avis Phil pour comparer en visu différents instruments.

Par contre je suis très trés étonné de:

"Il me suffisait de lire que le Starmaster 7" donnait une plus belle Saturne que l'AP155 pour savoir à quoi m'en tenir"

Même le meilleur Newton de 7" peut-il donner mieux en visu qu'une apo. de 6" en plus de grand renom.
Moi j'y crois pas, mais alors pas du tout, vu la différence de diamètre.

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Bruno : "et, surtout, ils regardent le ciel. "

Et voilà, exactement !

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 29-09-2007).]

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<<<Saturn was a bit crisper (only when skies steadied for small moments) than my 5.1" Astrophysics EDF refractor. >>>

Todd Gross m'a toujours semblé digne de foi .

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héhéhéhé et c'est pas une marmotte lambda hein ! l'est au poil celle là !

Au fait vous savez pourquoi c'est pratique une taupe?

[Ce message a été modifié par EtaCarina (Édité le 29-09-2007).]

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Pas tout à fait d'accord, pas de retour en arrière. On a tous râlé pour avoir des mesures, des vraies... Le problème c'est que les façons de les faire varient et que beaucoup d'amateurs ne savent pas interpréter les résultats ne s'en tenant qu'à "un" chiffre.

Ce test de la chaîne complète d'un "gros" scope avec sa mécanique avec un appareil aussi précis est quasiment une première dans des revues. Il est méchant ce test mais bien réel... il relativise aussi beaucoup les choses.

Je pense seulement que C & E pourrait se dispenser de donner la valeur 1/PTV qui n'apporte rien et augmente la confusion pour certains. La valeur de strehl serait suffisante ; cela éviterait peut être ces discussions.

Finalement voir un peu d'astigmatisme sur ce miroir assez fin n'est en rien étonnant... et probablement des bons testeurs visuels l'auraient vu aussi. Simplement, ici on peut quantifier et vérifier que cela ne dégrade pas la limite de diffraction. Il n'y a pas grand chose de plus à dire.

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d'accord avec laurent, il ne faut pas revenir en arrière.
faire une evaluation de la qualité de la chaine optomécanique sur le ciel avec un instrument de mesure (shack-hartmann, roddier, etc.) c'est presque un aboutissement, c'est en tout cas bien meilleur que de tester les elements independemment.

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Oui mais vous, vous êtes pointus sur le sujet . Je me mets à la place de l'acheteur lambda pour lesquels tout ça, c'est du chinois ... euh ... ou de l'hébreu !

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Mea maxima culpa et mes excuses, les explications sur le protocole de CetE sont disponibles sur le site. C'est clair et détaillé: http://www.cieletespace.fr/TestInstrument/Protocole.aspx

D'autre part, j'ai recopié les résultats des tests CetE précédents, disponibles sur le site, pour le Lightbridge 300 et Kepler GSO 200; A priori, c'est le même protocole:

Lightbridge 300:

"Les écarts extrêmes (PTV) sont de lambda/1,9 et les écarts types(RMS) de lambda/10,2. Le défaut principal constaté est un astigmatisme, probablement lié à des contraintes résiduelles sur le miroir primaire ou le secondaire. En faisant abstraction de ce défaut, le résultat monte à lambda/2,9 PTV et lambda/16,4 RMS.
Ces chiffres tendent à montrer une qualité de polissage optique correcte".

POur le Kepler GSO 200:

"Les écarts extrêmes (PTV) sont de lambda/2.7 et les écarts
“type” (RMS) de lambda/16,3. C’est dans une bonne moyenne
par rapports aux autres tests effectués dans Ciel & Espace".

Donc, pour résumer et (trop ?) simplifier:
Lightbridge: PTV L/2,9; RMS L/16,4
Kepler GSO: PTV L/2,7; RMS L/16,3
Skyvision: PTV L/3; RMS L/19

Maintenant, quelle est l'échelle ? Est-ce linéaire ? Ou est le moyen, le correct, le bon, le très bon ? Quelle est la différence effective entre RMS L/16,4 et L/19?

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pour ces trois instruments en imagerie ciel profond au foyer je ne suis pas certain que cela fasse une différence énorme.
il y aura plus d'aigrettes et de diffusion autour des étoiles brillantes pour le miroir le plus sauvagement poli par exemple mais je ne vois pas souvent de remarques à ce sujet dans la galerie et il me semble donc que ça ne choque pas grand monde.

en visuel il y a la différence dans la qualité du polissage qui joue beaucoup et le problème du rms c'est qu'il "efface" les problèmes de mamelonnage et autres.

pour le mamelonnage comme pour la rugosité (le "superpoli" ou non) un test visuel, pas forcement sur le ciel d'ailleurs (étoile artificielle), permet là aussi d'en évaluer l'importance.

cette évaluation visuelle permet de completer la valeur rms en indiquant si le miroir est "doux" ou non.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 29-09-2007).]

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Il y a une différence et assez grande : le premier a eu le droit de se voir déduire son astigmatisme : il faut comparer avec les valeurs AVANT déduction.

En réel le premier est beaucoup moins bon que le SKY & V et cela se verra en visuel. Le premier est même largement en dessous de la limite de diffraction (en réel) : peut être que les auteurs ont cherché à le "sauver"...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 29-09-2007).]

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Laurent : « Pas tout à fait d'accord, pas de retour en arrière. On a tous râlé pour avoir des mesures, des vraies... »

Je m'en souviens, et j'admets sans problème que les tests actuels de Ciel et Espace sont bien plus intéressants que les espèces de publi-reportages qui existaient il y a dix ans.

Mais non, on n'a pas *tous* râlé pour avoir des mesures, des vraies. Je vous laisse repêcher mes plus anciens messages pour vérifier, mais je me souviens avoir toujours demandé des tests *sur le ciel* (comme je l'ai dit plus haut) et pas des tests de lambda. Et je maintiens. Le test de la lunette de Rocbaron est un modèle, allez le relire, vous verrez ce que c'est qu'un vrai bon test. Là, j'ai l'impression qu'il y a une dérive, on est justement allé trop loin dans la mesure-mania. Ciel et Espace n'est pas The International Review of Physical Optics (j'invente, mais ça existe peut-être...) si vous voyez ce que je veux dire. En tout cas, ils n'ont pas son lectorat. Le Shacht-Hartmann-machin, c'est génial, mais, heu... c'est quoi au fait ?

Un test, il me semble que ça a un but précis, qui n'est pas de mesurer la qualité des optiques, ne confondons pas les buts et les moyens (c'est le constructeur qui fait ça, et d'ailleurs J.L. Dauvergne a dit plus haut qu'ils n'avaient pas l'intention de vérifier les mesures du constructeur - normal). Imaginons que je veuille acheter un télescope, j'aimerais bien l'essayer avant, mais en général ce n'est pas possible. Alors Ciel et Espace l'essaie à ma place. Si j'avais pu l'essayer, j'aurais fait quoi ? Eh bien je me serais empressé de l'apporter au laboratoire pour qu'ils mesurent l'optique, et selon les résultats, j'aurais pris ma décision. Mais non, je plaisante ! J'aurais d'abord essayé le télescope sur le ciel, bien sûr ! Le problème, c'est qu'apparamment Ciel et Espace ne plaisante pas... Vous me direz : et si l'astronome amateur ne sait pas interpréter ce qu'il voit en essayant le télescope ? À mon avis, il ne saura pas plus interpréter ce qu'il voit dans le test de Rohrschah-Hartmann-bidule. La preuve : cette récente polémique sur le Lightbridge, considéré par certains comme une bouse parce qu'il avait été mesuré à lambda/3.

Je ne suis pas contre le test optique en laboratoire, mais il faut le considérer comme un moyen (pour comprendre ce qui a été vu à l'oculaire ou sur les photos pendant le test), non un but en soi. J'espère que Ciel et Espace l'entends bien ainsi.

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aux us il y a quelques années il y avait eu un test en aveugle sur des instruments de qualite differente, qualite exprimée en pv malheureusement.
il serait intéressant de recommencer ce test avec des telescopes dont le rms est connu et en déduire une valeur acceptable de ce dernier.
il faudrait trouver des telescopes doux pour cela afin de ne pas biaiser cette évaluation avec une qualité du polissage limite ou médiocre.

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Vous vous faîtes un globu genre M2 ou M5 à 200x : vous y voyez des étoiles ponctuelles, et ben le télescope il est bon... et pis c'est tout (comme dirait Phiphi) !!
Y'a pas de corbacs ou autres hirondelles transgéniques au centre ou au bord du champ : il est bon .. et pis c'est tout !!
Rien d'autre à dire..... et pis c'est tout !

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mel bartels avait proposé un test comme ça :
http://cdcc.sc.usp.br/cda/telescopios/hp-mbartels/mirror/ratemirrors.html
(= mi hauteur dans la page)

"magnification roll-off: Another qualitative method. A low contrast object such as Jupiter is selected, and a series of magnifications are run through. At some point, the image will roll-off and begin to lose it sharpness. Dividing this magnification by the aperture gives a rating such as, this mirror is good to 50x per inch of aperture.

Here is my scale:
Mirrors that can sustain 35x to 50x per inch of aperture I rate as excellent.
Mirrors that sustain 25x to 35x per inch of aperture I rate as good.
Mirrors that sustain 25x per inch of aperture are acceptable.
Mirrors that sustain 15x to 25x per inch of aperture are poor, usable only at lower powers.
Mirrors that fail at 12x per inch of aperture are plain just not finished.
For smaller mirrors, push these numbers a little higher, for gargantuan mirrors, push the numbers a little lower."

mais là on parle de trois instruments qui donneraient des images ponctuelles avec un grossissement de D/2.

ton test est un peu trop binaire crabe

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« Lightbridge 300:

"Les écarts extrêmes (PTV) sont de lambda/1,9 et les écarts types(RMS) de lambda/10,2. Le défaut principal constaté est un astigmatisme, probablement lié à des contraintes résiduelles sur le miroir primaire ou le secondaire. En faisant abstraction de ce défaut, le résultat monte à lambda/2,9 PTV et lambda/16,4 RMS.
Ces chiffres tendent à montrer une qualité de polissage optique correcte". »

« Il y a une différence et assez grande : le premier a eu le droit de se voir déduire son astigmatisme : il faut comparer avec les valeurs AVANT déduction. »

Moi je trouve que ce qui a été fait sur le Lightbridge 300 était la bonne méthode. Noter et informer le lecteur qu’il y avait des contraintes résiduelles d’origine mécanique générant de l’astigmatisme, puis de le déduire du résultat donnant uniquement la valeur de la qualité optique, comme ca l’utilisateur connaît le potentiel intrinsèque de l’instrument une fois les contraintes mécaniques maîtrisés.

C’est juste dommage que cela n’ai pas été fait pour le skyvision, ce qui rend plus difficile la comparaison entre les différents instruments testés par C&E.
D’autre part déduire l’astigmatisme aurait mis en valeur d’autres résidus d’aberration, écrasés par cette valeur d’astigmatisme (même si elle reste modeste).
Le résultat, tel qu’il nous est présenté permet de dire que l’ensemble, contrainte résiduelle d’origine mécanique comprise, donne un Strehl « d’au moins » 0.91, ce qui est un ordre de grandeur assez courant pour du matériel de moyenne gamme comme les SC et même certains instruments chinois, mais qui peut être aux yeux de certains amateurs exigeant, une petite déception vis a vis d’un matériel qui est donné comme étant du haut de gamme dans sa catégorie.
Je pense qu’on serait quelques uns a être intéressé de voir le résultat du 320 skyvision, déduit de cet astigmatisme, étranger à la qualité optique intrinsèque, pour voir jusqu’où l’on vas réellement sur la qualité optique de ces instruments.

C’est vrai aussi que d’avoir une évaluation qualitative (en comparant par exemple au contraste de phase avec une optique chinoise représentative), en particulier pour ce type de matériel, sur la qualité de l’état de surface de l’optique, influant sur le contraste des images, serait une info tout à fait intéressante qui apporterait un plus a ces tests.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 29-09-2007).]

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