Grenelle et Pollution Lumineuse

[Bernard_Bayle 9 991]

Re Bonsoir " Kdb-O-K "

<<Désolé si mon seul souci n'est pas uniquement de ne pas pouvoir regarder dans mon télescope. (et désolé de répondre aussi sèchement mais ta réponse est mal passée... Je ne cherchais pas du tout à polémiquer)>>
***
Bien d'accord pour la non polémique , si tu trouves ta réponse sèche de mon coté il n'y a pas de soucis avec ça :-) je ne parlais pas de toi avec ..l'égocentrisme et le reste ....
puisque toi tu t'exprimes , ni d'autres d'ailleurs en relation avec ce Forum . Mais j'évoquais plus la vie en général , les gens qui râlent sur a peu près tout mais ne l'expriment jamais au grand jour même si ils en ont l'occasion .
Quand a la teneur des posts envoyés sur le Forum du Grenelle de l'Environnement par les copains astro , je n'ai encore pas vu un seul mot relatif au "ciel pollué des astronomes amateurs..." comme tu le dis dans ton message. J'ai la sagesse de penser que tout comme toi, un amoureux du ciel s'interesse aussi à la nature en général à l'espace qui nous entoure,
( je le vérifie d'ailleurs à chaque sortie en groupe astro)

Je pense que ton idée de sensibiliser tout le monde avec
"Enfin, l'un de mes soucis est effectivement l'histoire de ces insectes perturbés voire "décimés" par la PL. ça me paraît beaucoup plus parlant pour le grand public et pour les enfants"
est très bonne , c'est difficile à mettre en oeuvre, peut être as tu des idées .

C'est sur que voir des images dans certains coins du monde
de Tortues de mer qui viennent se faire broyer sur les routes de front de mer devant des Palaces inondés de mégawatts simplement .... parce qu'elles croient aller vers le soleil est plus spectaculairement émouvant que de voir dans notre pays des centaines d'escargots (blancs)venir mourir au pied ( et sur) des lampadaires de lotissements, de zones industrielles et autres lieux
dégoulinant de lumière ....

Je crois honnêtement que de parler de gaspillage d'énergie
électrique dans tous les types d'éclairage évoqué , de parler de toutes les conséquences induites est un bon combat , et même si nous, Astronomes Amateurs avons été
motivés initialement par la dégringolade du niveau de la qualité de notre ciel , la cause reste juste et louable.

Amicalement Bernard_Bayle

[debricon 2]

Spectroman, c'est exactement ce que j'essaye d'expliquer depuis toujours.
Il n'y a pas de gaspillage d'énergie la nuit avec 58 réacteurs nucléaires qui tournent, même au ralenti, compte tenu qu'on ne peut pas stocker cette électricité.
Il y aurait au contraire, pour EDF et consort, un gros gaspillage de fric si une partie de cette électricité n'était pas vendue pour l'éclairage public, sans compter pour l'état et les régions qui taxent cette consommation.

Et pour le coût au niveau des impôts, on avait fait il y a quelques temps une estimation pour une ville moyenne, ça n'allait pas chercher loin, 2 ou 3€ par mois et par contribuable je crois.

Ce Grenelle de l'environnement est vraiment une opération poudre aux yeux, du spectacle grandguiniolesque, qui va uniquement générer de nouvelles taxes et quelques vagues chartes.
Et c'est d'autant plus hypocrite que la principale préocupation, actuellement, du gouvernement est d'afficher le meilleur taux de croissance possible, alors que chacun sait que le croissance est énergivore et donc polluante.

Donc il faut savoir ce qu'on veut, préserver notre environnement ou "croître", ça implique deux choix de société fondamentalement différentes.

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 30-09-2007).]

[DSobserver 378]

a y'est moi aussi!

l'éclairage semble représenter une part grandissantes des préoccupations :

"COMPAGNONS NE FAIBILISSEZ PAS LA VICTOIRE EST ENCORE LOIN!!!!"

[-ms- 2]

Cette initiative ne règlera pas tous les problèmes et des intérêts contraires existeront toujours mais il faut participer parceque dans la société d'aujourd'hui sous couvert de démocratie tout n'est en fait que lobbysme.

Plutôt que de vouloir tout de suite l'éradication des sources lumineuses, il serait plus raisonable d'établir des règles de bon sens comme cela se fait pour la pollution sonore.

Commençons par demander la distribution gratuite ou à bas prix d'appareils permettant de mesurer sa PL locale.

Commençons par demander aux organismes qui mesurent les pics de pollution à l'ozone d'étendre leurs mesures à toutes les pollutions dont la PL.

Commençons par demander aux satellites météo d'étendre leurs mesures à la PL.

Commençons par demander des zones de nuit comme il existe des zones de silence près des hopitaux. A partir de 22h, le parking de jour de la Serva deviendrait un hopital de nuit pour le traitement des astrams malades de la PL.

Commençons par demander de nouveaux panneaux européens :
- veilleuses obligatoires,
- circulation interdite après 22h.

Commençons par proposer des labels aux villages comme cela se fait pour les plages.

Après vos demandes et propositions diverses et variées, il est fort possible que le résultat soit nul mais vous aurais au moins essayé.

Et un jour, peut-être votre idée de bouclier PL sera acceptée et cela permettra à tous les astams exilés au Chili de renter au pays comme Johnny

[Joël Cambre 1]

Oui MS a raison! Il faut profiter de ce forum du Grenelle de l'environnement pour faire connaître la PL. Gémir c'est bien, agir c'est mieux! http://www.forum.gouv.fr/article.php3?id_article=228

[fguinepain 153]

LO,

En vue de la préparation du grenelle...
Je vous fais suivre un lien permettant d’informer WWF et ECOFORUM du problème écologique majeur de votre département. Cela ne prend qu’une minute pour répondre !
« 1 minute pour répondre, c’est 1 minute pour notre Terre. »
Leur objectif est de réaliser un "inventaire citoyen" des urgences environnementales de chaque département en France.
http://www.ecoforum.fr/minute-info.htm

Voici ma réponse :
L’Urgence Environnementale dans votre département
Dans mon département, et même dans ma région - l'ile de France - la nuit a quasiment disparu à cause des éclairages surpuissants qui inondent nos villes et nos villages de lumière !
La disparition de la nuit a pour conséquence un appauvrissement de la bio-diversité (2nd source de disparition des insectes après les pesticides), mitage du territoire de nombreuses espèces nocturnes condamnées à disparaître. Les routes sur éclairées constituent de véritables barrières pour les oiseaux migrateurs !
Les effets sur l'homme existent sans doute, on commence seulement à les étudier.
An nom du principe de précaution et par respect pour toutes les êtres vivants, il faut mettre en œuvre un règlementation ANTI POLLUTION LUMINEUSE à l'image de ce qui est fait pour le bruit !

L’Urgence Environnementale en France (facultatif) :
A l'échelle de notre pays l'éclairage public représente un rejet de 590000 Tonnes de CO2 par an (source ADEME) une consommation annuelle de 5TWh !
On estime que 30 à 40% de cette énergie est perdue pour éclairer le ciel à cause d'éclairages mal conçus !
En France le niveau moyen d'éclairage de nos rues est 3 à 4 fois supérieur à celui de nos voisins Allemands !
Certains pays ont mis en place des LOIS pour règlementer l'éclairage extérieur (Tchéquie, Angleterre, Italie, Slovénie...) ! En France comme d'habitude, on est en retard !
pour en savoir plus : www.anpcn.fr

Quelle est l’urgence environnementale
pour la Planète (facultatif) :
Que tous les pays prennent conscience que les ressources en énergie ne sont pas inépuisables !
Que l'homme reprenne sa place : Nous ne sommes pas au dessus des autres espèces, nous devons cohabiter avec elles car chacune à un rôle primordial à jouer.

Heu... vous remarquerez : pas un mot d'astro... Même si je trouve ça un peu dommage...

Fred

[Ce message a été modifié par fguinepain (Édité le 01-10-2007).]

[Ce message a été modifié par fguinepain (Édité le 01-10-2007).]

[debricon 2]

quote:

---

Gémir c'est bien, agir c'est mieux

---

Qui gémit ici ? Pas moi en tout cas, au contraire, je m'insurge et dénonce cette vaste tartufferie organisée par le gouvernement le plus cynique et le plus inféodé au grand capital que nous ayons connu.
Et si vous croyez qu'agir c'est envoyer des emails, que cette "action" peut être efficace, là je me marre...

[Joël Cambre 1]

Debricon, de quoi s'agit-il? Il s'agit de profiter du débat instauré par ce Grenelle pour faire parler de la PL, car la PL est peu connue et donc peu prise en compte. Et si lors des synthèses du Grenelle la PL est appelée par son nom et désignée comme un objectif à traiter parmi les autres, ce sera déjà un grand pas de fait! Au moins essayons de percer le mur de l'ignorance à son sujet.

[Bernard_Bayle 9 991]

=debricon=
<< Et si vous croyez qu'agir c'est envoyer des emails, que cette "action" peut être efficace, là je me marre...>>
***
C'est du cynisme ca, tu dois etre bien le seul à rire
de ces graves problemes :-(

Amicalement Bernard_Bayle

[debricon 2]

Bernard, je ne ris pas de ces problèmes écologistes qui m'attristent au moins autant que toi, c'est la naïveté de certains intervenants qui m'amuse.

Joël, la PL ne concerne pas grand monde, comme l'astronomie d'ailleurs. J'ai même bien peur que la majorité des gens aime bien les lumières la nuit, que les petits vieux qui deviennent démographiquement majoritaires aiment bien avoir des lampadaires, même à la campagne, ça les rassure.

Et puis ce qui m'amuse aussi, se sont les astrams qui n'ont manifestement aucune fibre écolo de part leurs discours ou leurs comportements, sauf quand il s'agit de PL où là on les voit brusquement se préocuper des p'tits insectes ou des p'tits zoziaux.....

Tartuffe, j'ai dis tartuffe ?

[SOLO 0]

Salut à tous !
C'est toujours la même rengaine...
Décidement faut vraiment que je pense à me désabonner de ce forum.
Et en plus l'astronome est sourd !

[Joël Cambre 1]

Les messages sur la PL commencent à affluer sur le forum du Grenelle. http://www.forums.gouv.fr/article_forum.php3?id_article=228&id_forum=62137&id_thread=62137

[Bernard_Bayle 9 991]

=debricon=
<< Joël, la PL ne concerne pas grand monde, comme l'astronomie d'ailleurs.>>
**
Je suis complètement d'accord avec ça , ça=astronomie, c'est une certitude , notre poids est négligeable.
Je connais un peu les passionnés de hobby dans divers thèmes, je suis également Radio-Amateur depuis 35 ans ( F1DTU pour les intimes ) , nous sommes plusieurs centaines de milliers en France et pourtant difficile de parler, de se faire reconnaître avec des soucis de "droits a l'antenne" et autres..etc....:-)
Mais quand on s'est associé à une époque avec la protection civile , le regard a été bien différent .

Je crois sincèrement que le problème de PL dépasse largement le domaine Astro, je ne vais pas revenir sur toutes les nuisances causées , sur les coûts engendrés.

J'ai la chance de ne plus bosser, et de me déplacer tranquillement dans notre beau pays, et franchement, ce dégoulinage de mégawatts, je ne le vois pas uniquement avec ....l'oeil astro , quand on arrive dans un village, quasi historique et qu'on ne peut pas regarder des façades, des murs , des toits, des rues tellement on s'en prend plein la poire avec les kilowatts installés.

Pour moi , la nuit, c'est pas ça,...avec ou sans astro.

Amicalement Bernard_Bayle

[jmarc 0]

Debricon, tu fais visiblement un procès d'intention à ceux qui ont décidés de participer à ce forum du grenelle et tu les traites de TARTUFFE.
J'ignorais que les insultes étaient autorisées sur ce forum.
Tu devrais faire preuve d'un peu plus de tolérance et de respect pour les astrosurfeurs. Je ne vois pas en quoi cela te déranges que l'on poste dans ce forum du Grenelle. personne ne t'oblige à le faire. C'est aussi cela la démocratie. C'est peut être , "causes toujours", mais c'est déjà cela.

[frédogoto 2 006]

debricon : laisse nous notre naïveté et nous te laisserons ton cynisme.
tu t'es déjà largement exprimé la dessus, a quoi sert il de rabâcher sempiternellement la même chose ?

mais si tu réponds, essaye de répondre a ceci : est que tu pense que ton attitude fera avancer le Bazard sur le Grenèle ?, peux être avons nous qu'une très faible chance de se faire entendre, mais vue que cette chance existe, pourquoi ne pas s'en saisir ?
bref si on ne fait RIEN, on obtiens la même chose... ne crois tu pas ?

D'un point vue philosophique pur je crois que toute action entraine une série de causalité qui nécessairement aboutisse sur quelque chose. Ce n'est pas nécessairement au premier degrés, ni au premier coup, ni parfois l'effet souhaité. Mais ne rien demander, c'est ne rien obtenir, et ça, c'est sur.
Je peux comprendre que tu soie échaudé, mais des expérience passée malheureuse ne doivent quand même pas guider ton jugement et ton action dans el vie de manière aussi définitive. ce poste abonde d'exemple réussis et de contre exemple désastreux. Bref je crois qu'il ne faut surtout pas préjuger de ce qui sortira de ce truc.

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 01-10-2007).]

[debricon 2]

jmarc, tu m'as mal compris, les tartuffes ce ne sont pas les participants, ce sont les organisateurs, enfin surtout le principal d'entre eux.
Mais ça peut aussi s'appliquer à certains astrams absolument pas concernés par l'écologie, mais qui le deviennent quand ça touche leur confort personnel.
Un astram qui roulerait dans une grosse cylindrée et qui s'ingurgerait contre la PL par exemple, prétextant le gaspillage énergétique pour faire passer son message.
Ou un autre astram chasseur qui prétexterait la protection des oiseaux....
Sinon naïf ce n'est pas insultant, je peux l'être aussi souvent, mais pas dans ce cas là.

fredo, un sommet sur l'environnement dont le préalable est "pas touche au nucléaire", non, je ne peux pas y croire.
Et quand toute la production/distribution électrique sera privatisée, je n'attends rien de bon de Martin, Arnaud, Vincent et les autres...
Ou alors il faudrait une très forte demande populaire de ciel bien noir, mouais, là aussi je suis moyennement optimiste.
Sinon oui, l'arrangement local avec un élu ouvert et sensibilisé pour réduire l'éclairage publique, j'y crois, raison de plus de faire le bon choix lors de son élection, prochaine chance au mois d'avril prochain...
[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 01-10-2007).]

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 01-10-2007).]

[Kdb-O-K 0]

Debricon,
Je pense que tu n'as pas encore digéré la défaite du mois de mai dernier, on dirait... Prends donc un Rennie

On peut certainement reprocher quelques faiblesses dans la démarche de ceux qui luttent contre la PL (que cette lutte soit pleine de conviction profonde ou soudaine) mais on ne peut surement pas leur reprocher d'essayer de faire connaître le problème au grand public. A ce dernier de juger s'il est important ou non à ses yeux pour justifier des mesures.

Dans tous les cas, si tu attends le Grand Soir ou que tous les citoyens adhèrent à tes visions anti-capitalistes pour qu'il se passe quelque chose, je pense que nous ne sommes pas près de revoir du ciel noir avant longtemps...

Pour finir, je partage quand même ta conclusion sur les solutions : en attendant une éventuelle réglementation sur l'éclairage, la meilleure chose a faire reste de chercher des compromis au niveau local.

[debricon 2]

Kdb-O-K, je ne repproche rien aux participants, je dis juste que c'est une démarche naïve, en essayant d'expliquer pourquoi, c'est tout.

[camargue30 0]

Pour ce qui me concerne, je suis en plein accord avec debricon. Je n'attends rien de ce Grenelle. Dans ce post, j'ai encore lu un toipic concernant la "proposition de loi" de N. K-M, lorsqu'elle était député, maintenant elle est la secrétaire d'état de Borloo et que fait-elle avec "sa loi"? rien car il n'y avait rienb à faire avec son texte de quelques lignes :
Pour ce qui me concerne, je suis en plein accord avec debricon. Je n'attends rien de ce Grenelle. Dans ce post, j'ai encore lu un toipic concernant la "proposition de loi" de N. K-M, lorsqu'elle était député, maintenant elle est la secrétaire d'état de Borloo et que fait-elle avec "sa loi"? rien car il n'y avait rienb à faire avec son texte de 3 lignes :
Proposition de loi n°2275 de Nathalie Kosciusko-Morizet relative à la lutte contre les pollutions lumineuses nocturnes.:

Proposition de loi n°2275 de Nathalie Kosciusko-Morizet relative à la lutte contre les pollutions lumineuses nocturnes.
par Mme Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Députée.
EXPOSÉ DES MOTIFS

Mesdames, Messieurs,

Conséquence de l’augmentation, et souvent de la mauvaise qualité de l’éclairage artificiel public, commercial, privé, la pollution lumineuse est la dégradation du milieu naturel nocturne par l’émission excessive de lumière due aux activités humaines.

La « mise en valeur » des édifices et des sites par un éclairage est de plus en plus disproportionnée. Certains sites naturels (arbres isolés, parcs naturels) sont aussi éclairés, et induisent un bouleversement de l’équilibre naturel lié aux cycles diurne et nocturne.

Chacun admet la nécessité d’éclairer pour des besoins de sécurité et d’agrément. Il ne s’agit pas non plus de supprimer l’éclairage artificiel, mais de le raisonner de manière à en atténuer au maximum les impacts négatifs.

Toute la lumière ainsi émise en dehors de sa zone d’utilisation représente autant d’énergie gaspillée, et s’oppose aux engagements édictés par le protocole de Kyoto, devenu effectif le 6 février 2005.

Cette prise de conscience est devenue mondiale. Dans de nombreux pays (tels que les Etats-Unis, le Canada, les Pays-Bas, la Belgique, l’Italie, la République Tchèque, la Suisse) des associations relaient cette nécessité d’agir. La France, en inscrivant la Charte de l’environnement dans sa constitution, a porté l’environnement au plus haut degré de son édifice juridique. Elle doit désormais expliquer, concourir et proposer.

PROPOSITION DE LOI

Article unique

Avant l’article L. 582-1 du code de l’environnement, il est inséré un article L. 582-1-A ainsi rédigé :

« Art. L. 582-1-A. – La prévention, la suppression ou la limitation de l’émission ou de la propagation sans nécessité ou par manque de précautions des sources lumineuses de nature à présenter des dangers, à causer un trouble excessif aux personnes ou à porter atteinte à l’environnement, constituent un objectif de la protection de l’environnement.

« Les installations d’éclairage publiques ou privées établies à titre permanent ou temporaire peuvent être soumises à des prescriptions générales ou, lorsqu’elles sont susceptibles, par la luminosité qu’elles génèrent, de présenter des dangers ou des troubles excessifs aux personnes, à autorisation.

« Un décret en Conseil d’Etat précise les conditions d’application de cet article, concernant notamment les mesures de prévention ou d’aménagement des installations d’éclairage, le niveau de l’intensité maximale des sources lumineuses en fonction de leur éloignement des habitations ainsi que des modalités du contrôle technique ; ce décret précise également les modalités de la procédure de délivrance de l’autorisation et fixe la liste des documents à fournir à l’appui de la demande d’autorisation. »

Rien qui n'existe déjà : agrément préfectoral pour mise en service d'un projo laser, agément municipal pour projo style "sky tracer", ces deux agéments ne peuvent être délivrés qu'après constitution d'un dossier complet, étude de la DDE, etc.
On a parlé d'elle; fait grand cas de son engagement anti PL, mais visiblement elle n'a aucune connaissance des textes en vigueur !!
Si le "Grenelle" n'a que pour résultat de réduire encore un peu la vitesse maxi des voitures sans toucher aux multiples pollu engendrées par le transport routier, ne fait rien pour développer le transport fluvial par la remise à l'étude d'un canal à grang gabarit Rhin - Rhône (les écolos vont encore hurler à la défense du paysage, mais il faut savoir ce que l'on veut !!!), se borne à interdire à la vente des ampoules déclairage à filmament de tungsténe sans se préoccuper de la filière d'élimination des ampoules basse consommation, pour faire bref, je suis persuadé que cela se limittera à une grand messe et peu de concret.

[frédogoto 2 006]

Marrant l'impression de parler à des murs. Eux n'entendent rien, mais on sais pourquoi.

Que vous soyez contre, très bien; mais ne nous empêchez pas d'essayer de faire quelques chose.
Qu'avez vous fais de votre coté pour nous donner de telles leçons ?

Et je suis navré d'avoir à le préciser, mais vous, les moralisateurs déçu - pour rester soft- passerez vraiment pour des emmerdeur - aux mieux- si quelques chose sort fianlement de ce grenèle, alors, un peut d'humilité, ayez au moins la bonté de nous laisser avancer dans le truc, on est super prévenu que le risque de plantage est fort (cependant je ne vois toujours pas ce qu'on risque : personne n'a réussi à me l'expliquer jusqu'a présent ) , on l'aura compris, mais la, vous êtes lourd... très lourd…..

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 01-10-2007).]

[C8+ 582]

Oué, le risque vraiment immédiat, Frédo, c'est de payer des taxes en plus et que la situation de la planéte ne s'améliore franchement pas !!!!!! But de l'opération, tu payes et rien ne change, on nous la déjà fait !!!!!

A+, Philippe

[Ce message a été modifié par C8+ (Édité le 01-10-2007).]

[frank-astro 4 678]

Bonsoir,
Je suis un peu surpris de toute cette discussion sur ce sujet. Je n'ai toujours pas compris, comme Fredo, en quoi cela pouvait nuire à notre cause de participer à la Grenelle. Cela ne peut qu'être positif, au pire nul mais certainnement pas négatif...
ça a le mérite d'exister alors exprimons nous ;o)

Frank

[camargue30 0]

frédogoto,
Nous sommes sur un forum de discussion et d'échanges d'idées.
je pense que chacun a le droit de s'exprimer sur le sujet, les pour tout comme les plus que sceptique et les franchements contre.
Que dirais-tu, un sceptique, très sceptique ou franchement contre te disais : "On le sait que tu es pour, alors fait ce que tu veux, mais ne vient pas nous bassiner!". Ce type de discour à l'endroit de tous ceux qui comme toi veulent y croire déclencherait, à juste raison votre hire.
Alors, cesse de nous bassiner en nous demandant de ne plus nous exprimer sur notre plus que spticisme, c'est aussi cela la démocratie.
D'ailleurs sur le site de Grenelle, on lit les pour et les anti nucléaire, les pour et les anti nouvelles limitations de vitesses et personne ne demande à l'un ou l'autre de se taire!

[camargue30 0]

frédogoto,
Nous sommes sur un forum de discussion et d'échanges d'idées.
je pense que chacun a le droit de s'exprimer sur le sujet, les pour tout comme les plus que sceptique et les franchements contre.
Que dirais-tu, un sceptique, très sceptique ou franchement contre te disais : "On le sait que tu es pour, alors fait ce que tu veux, mais ne vient pas nous bassiner!". Ce type de discour à l'endroit de tous ceux qui comme toi veulent y croire déclencherait, à juste raison votre hire.
Alors, cesse de nous bassiner en nous demandant de ne plus nous exprimer sur notre plus que spticisme, c'est aussi cela la démocratie.
D'ailleurs sur le site de Grenelle, on lit les pour et les anti nucléaire, les pour et les anti nouvelles limitations de vitesses et personne ne demande à l'un ou l'autre de se taire!

[frédogoto 2 006]

Camargue relis le post: tu verras que cette approche à déjà été plusieurs fois présentée, et que cette monomanie commence à être pesante.

On a l'impression désagréable que des mecs veulent à tout prix entraver une démarche -qui ne sera peut être pas couronnées de succès- mais qui aura eu au moins le mérite d'exister et d'avoir été essayée.
Comme le dit l'auteur ci dessus : dans le pire des cas il se passe rien, mais un impact négatif sur le sujet qui nous occupe, ( la PL), je vous défis d'en trouver.

Explique moi ce qu'on risque a donner notre avis sur ce forum ? et inutile de reprendre la boutade de c8+

autre point, que faites vous pendant ce temps la ?
vous vous occupez de vos petit clocher d'église ? bien mais heuu... vous croyez que c'est ça qui va empecher les Halots de PL de paris et de londre de se rejoindre (pour info c'est déjà fait)
SI quelqu'un est capable avec de bons arguments d'expliquer le danger à donner notre avis sur ce forum du grenelle, je suis preneur et je jure que j'arrete immédiatement, mais si l'argument ce résume a celui de c8+, le moins que l'on puisse dire c'est que ces caféducommerceries ne m'émeuvent guerre

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 01-10-2007).]