La question de PascalD

[fatality 1]

Désolé d'ouvrir un autre sujet, mais les questions sans réponses c'est quand même dommage, surtout pour son auteur , nonobstant quoi il me semble que la fermeture du post de Sirius sur le test du Skyvision 320 ne doit pas occulter la question suivante qui m'intéresse fortement moi aussi :

Excusez-moi d' insister, mais j' aimerais bien un début de réponse à ça :

quote:
Bon, puisqu' on en est à discuter sur les méthodes ...

[mode "pieds dans le plat" ON]

Otez-moi d' un doute, vous, vous croyez qu' on peut mesurer la dizaine de nanomètres de façon *fiable*, i.e. avec une barre d' erreur inférieure à 10* l' unité de mesure, avec pour tout investissement des outils de contrôle en bois posés dans une pièce non climatisée , perchés sur des pieds branlants ?
Moi ça me semble vachement pas évident comme conditions de mesure ... Et donc, j' aurais tendence à dire que les *chiffres* qui sortent des mesures d' amateurs, quelque soit la méthode, sont à prendre avec des pincettes. Genre :
"j' ai un miroir à lambda/10" => comprendre "j' ai un miroir à lambda/10, plus ou moins lambda/4". Voyez l' idée ?

C' est idiot ce que je viens d' écrire ? Pourquoi ?

Je vais finir par croire que c' est une question qui fâche

A+
--
Pascal.

[David Vernet 131]

Oui on peux

[astrovicking 893]

"avec pour tout investissement des outils de contrôle en bois posés dans une pièce non climatisée , perchés sur des pieds branlants ?"

Je ne sais pas, mais en quoi le bois serait-il un problème, si c'est fait convenablement?
Pourquoi les pieds seraient-ils nécessairement branlants?

...comprends pas bien!

[fatality 1]

Je comprends moi que mesurer avec une marge d'erreur aussi grosse que la mesure elle-même quand on descend au nanomètre on le fait pas avec le double-décimètre trouvé dans la trousse d'écolier du petit dernier.....notes qu'à la réflexion en mécanique quantique on doit pouvoir le faire ça, y aurait-il pas du Schrödinger sous le caillou ? (à côté de la baleine )

[Dobsonforever 0]

Et quid du coefficient de dilatation thermique du bois?

[David Vernet 131]

Je rajouterais, avec toute l'installation sur un vibreur a beton, et un decapeur thermique sous le miroir c'est encore plus drole

[astrovicking 893]

"double-décimètre trouvé dans la trousse d'écolier du petit dernier....."

Effectivement, mais, pour mesurer, il exite d'autres choses que le double décimètre du petit, jene sais pas...un micromètre par exemple...

[PascalD 4 355]

quote:

---

oui on peut

---

Il peut le faire, on l' applaudit ! (Francis Blanche-Pierre Dac]

Blague à part:
- Quelles sont les conditions minimum pour pouvoir obtenir des valeurs fiables
- Quelle est la marge d' erreur sur les valeurs ainsi mesurées.

Je dis ça parce que j' ai fait très peu d' optique, la seule fois où j' ai du maniper c' était pendant un stage à la Thomson , sur un objectif Angénieux (enorme). Les mesures se faisaient sur un banc optique en marbre isolé du sol par un système anti-vibration, dans une pièce climatisée et sans courant d' air. Malgré ça il y avait de la dispersion.

Peut-être que les lois physiques ont fait des progrès, ou bien qu' un certain nombre de "trucs" permettent de compenser les phénomènes parasites, mais bon ...
Sur les palmers (mesure de l' ordre du micron), il y a une petite plaquette en céramique pour éviter que la chaleur des doigts de l' utilisateur ne dilate le métal et fausse la mesure. Je ne crois pas que ça soit purement décoratif ce genre d' accessoire ...

Bref, a moins d' avoir un peu plus d' explication, je reste vachement perplexe sur l' incertitude des valeurs annoncées

Lambda sur 10, ça fait environ 50 nm. Plus ou moins combien ? 5 ? 50 ? 100 ? 200 ? 1000 ? Justifiez votre réponse ...

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 12-10-2007).]

[PascalD 4 355]

Chose promise chose due, voici un petit complément concernant les précisions de mesure sur banc interfero (je laisse d'autres répondre pour ce qui est des tests "amateurs"), dixit un ami opticien professionnel qui pratique tous les jours des tests sur des miroirs qui s'en vont voir les étoiles de très près (comprenez dans l'espace...) mais qui ne souhaite pas forcement s'exprimer directement...
La résolution obtenue avec un de ces engins est de l'ordre de 10nm sur l'onde (soit les plus petits défauts mesurables couramment, tout ça à 630nm) avec une précision de l'ordre de quelques % et surtout une excellente reproductibilité (d'où l'intérêt) avec des différence d'une mesure à l'autre de l'ordre de L/100... Bref pas de quoi entacher les mesures d'erreurs trop significatives...
On doit s'en approcher avec un SH même si l'étalonnage de ce dernier est plus compliqué (évidemment pour l'interfero ca dépend de la qualité de l'étalon et pour SH a microlentilles c'est moins clair)...Je suis preneur d'infos sur les estimations d'erreurs au Foucault, Ronchi, Couder etc (j'ai lu du L/20 dans la rubrique tests d'astrosurf ??)...

Le prochain Salon Explor'Espace sera un lieu privilégié pour continuer ce genre de discussion avec le matériel "sous la main"...

Amicalement
Sébastien

[David Vernet 131]

PascalD: On reprend avec le test de foucault, après tout c'est celui qui est le plus couramment employé chez les amateurs.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que ca n'est pas de la métrologie au manomètre, ca effectivement ca serait pas facile, la sensibilité du test est de quelques manomètres, mais la métrologie, c'est en gros de quelques centièmes à 1/10 eme de mm, ce qui est parfaitement accessible avec un appareil de Foucault stable sur un trépied stable et dans une pièce ou tu n'as pas de turbulence.

C’est la même chose quand tu dis que tu fais par exemple une focalisation à L/10 au foyer de ton télescope, cela ne veux pas dire que t’as un porte oculaire précis à 5/100 ème de micron, mais que par exemple 1/10 eme de mm de focalisation, à un certain F/D correspond une valeur sur l’onde de L/10.

[PascalD 4 355]

Merci Sébastien pour les éléments de réponse concernant les conditions de mesure "pro".

David: Je comprends bien que la précision de la mesure n' est pas directement liée à la précision du déplacement des éléments mobiles de ton appareil de mesure. C' est comme en interférométrie, où on peut mesurer (au double décimètre ) une distance entre franges qui représente une différence de marche de quelques dixièmes de microns.

Mais, je repose (obstinément) ma question : Quels sont les sources et l' ordre de grandeur des incertitudes de mesure ?
Quid de la variation d' indice de réfraction de l' air entre l' optique testée et l' appareil ? Des vibrations ? des diverses dilatations ? des erreurs de collimation entre les différents éléments optiques et mécaniques ? Rien n' intervient (dans ce cas, pourquoi ?) ????

Quand tu écris "la sensibilité du test est de quelques nanomètres", ça signifie que d' une mesure à l' autre, les valeurs trouvées (pour un élément optique donné) ne varient pas de plus de "quelques" nanomètres (quelque soient les variations de températures et dilatations mécaniques entre les deux mesures) ? Quelques, comme quoi, 25 nanomètres (lambda/20 à la louche) ?

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 12-10-2007).]

[astrovicking 893]

Généralement, il me semble que les gens qui interviennent sur le forum et qui on un rapport plus ou moins évident avec une société commerciale n'ont pas pour pseudo le non de leur société où de celle pour laquelle il travaillent...
En effet je ne souviens pas avoir vu des pseudo du genre:
"La Maison de l'Astronomie", "le Chasseur d'Etoiles" ou autre "mirro-sphère", "Astrotelescope", "Galileo" ou "Optique Unterlinden"... (désolé pour tous ceux que j'oublie et dont le nom n'est pas cité )...

C'est peut-être une nouvelle mode?

[Sirius 109]

J'aimerai bien aussi connaitre la réponse, d'abord parceque, dans mes études de physique on ne m'a jamais autorisé à donner un résultat sans la précision qui va avec et par pur plaisir intellectuel vu que j'ai déjà fait retoucher mon 250 à L/16.
Promis, pour la retouche imminente de mon 400, par un artiste du 77, je demanderai "L/16 +/- L/?" ...

Sinon, ya plusieurs sortes d'étalons ...

[Toutiet 1 969]

Foucault...? Où il est Foucault...?

[David Vernet 131]

PascalD: je reprend ce que j'ai dis dans un de mes post sur le fil qui a fermé:

"La tolérance de mesure du test de Foucault varie de +/- lambda sur 30 à +/- lambda/20. C’est à dire qu’un opérateur qui trouve avec un appareil de Foucault (bien fait), un miroir comme parfait, un autre opérateur sur un autre appareil de Foucault (toujours bien fait) pourrait sortir des mesures entre L/10 et L/15 P.V. Dans les 2 cas, le miroir serait bon, ce qui est l’essentiel."

Auquel je rajouterais que dans le cas du Foucault, il faut aussi distinguer la sensibilité du test, ou tu peux voir des défauts de très faible amplitude, notamment pour le mamelonnage, mais sans pour autant pouvoir le mesurer.

[Bruno- 3 965]

Astrovicking : c'est peut-être une bonne chose qu'un commerçant intervienne sans se cacher, non ?

(S'il vantait le matériel qu'il vend, au moins on saurait à quoi s'en tenir ; ce ne serait pas le cas s'il prenait un pseudo.)

[Jean-Philippe Cazard 3 930]

Astrovicking : je vais aller encore plus dans le sens de ce que vient d'écrire Bruno. A plusieurs reprises, j'ai bien précisé que les intervenants "professionnels" étaient les bienvenus sur les forums d'astrosurf, à deux conditions :

1- Ne pas intervenir uniquement pour faire la promo d'un produit ou d'un service (mais ça, c'est valable pour tout le monde)

2- Ne pas se cacher sous un pseudo plus ou moins anonyme, donc afficher clairement qu'on est un "professionnel", soit en le précisant en fin de message, soit en prenant un pseudo qui est le nom de la société concernée (comme le fait Cosmodiff et d'autres).

Jean-Philippe Cazard
Webmaster Astrosurf

[Ce message a été modifié par administrateur (Édité le 12-10-2007).]

[PascalD 4 355]

OK, donc +/- lambda/20 ... Désolé, j'avais pas vu.
C' est seulement 5x moins fin que chez les pros , pas mal.
Et comment détermines-tu cette incertitude ? Quels sont les facteurs qui influent sur la précision ?
(j' espère que les réponses n' ont pas été données dans le fil ? en tout cas je les ai pas vues).

A+
--
Pascal.

[David Vernet 131]

En recoupant déjà entre tests de foucault, sur les mémés optiques, puis en recoupant avec d'autres tests, interfero, Roddier, Haso, etc...
Pour le non recoupement du P.V. avec des tests mieux echantillonés, voir mon intervention dans l'autre fil du 08-10-2007 19:06 (page7)

Ce qui est intéressant, ca n'est pas seulement de recouper les valeurs mais aussi de voir si ca sort les mêmes défauts aux mêmes emplacements.

[astrovicking 893]

OK! J'en prends bonne note Jean-Philippe, c'est toi le Patron !
De toute façon ton explication est effectivement cohérente.

[PascalD 4 355]

Merci pour ces précisions David.
Donc, en croisant avec la remarque de P. Strock dans le fil fermé, je comprends qu'un amateur expérimenté, quand il mesure au foucault un miroir à lambda/10 PTV, peut juste en déduire que le miroir est quelque part entre lambda/6 [lambda/10+lambda/20] et lambda/20 [lambda/10-lambda/20] RMS "réel".

C' est ça ?

[David Vernet 131]

Pas tout à fait car je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui quand il dit que lambda PV Foucault = lambda RMS interfero.
Dans le cas d'optiques douces et régulières ou le manque d’échantillonnage n'est pas un gros problème, le RMS Foucault, se croise bien avec le RMS interfero.
Maintenant si le miroir est très irrégulier c’est tout à fait possible oui, mais comme je l’ai expliqué dans l’autre fil, le Foucault permet, hors écran de Couder, de voir si on a laissé des zones trop étroites pour ne pas être mesurés au Foucault.

[Bob77 0]

Ben là, vu tout ce que vous dites, chai pas si j'vai le prendre ce 320....
Dis, Toutiet, le Foucault, il en est content du sien ?

[astrovicking 893]

"Ben là, vu tout ce que vous dites, chai pas si j'vai le prendre ce 320...."

Pourquoi?

[Bob77 0]

Ben, Astrovicking, avec l'histoire des étalons de Sirius, du Foucault, de l'écran de Couder (je ne sais pas ce qu'il vient faire ici, lui !), avec en plus le "coefficient de dilatation thermique du bois".
Et puis sincèrement le truc qui me fait fortement réfléchir c'est :
"On doit s'en approcher avec un SH même si l'étalonnage de ce dernier est plus compliqué (évidemment pour l'interfero ca dépend de la qualité de l'étalon et pour SH a microlentilles c'est moins clair)...Je suis preneur d'infos sur les estimations d'erreurs au Foucault, Ronchi, Couder etc (j'ai lu du L/20 dans la rubrique tests d'astrosurf ??)"

La qualité de l'étalon !!! là ça m'en a foutu un coup...
Compliqué tout ça...
.....

[Ce message a été modifié par Bob77 (Édité le 12-10-2007).]