Différence notoire entre 2 lunettes S.W

[mak jack 1]

C'est assez drôle, car la discussion semble prendre une tournure plutôt habituelle sur ce forum! Je rappelle que le sujet n'était, initialement, pas de comparer réfracteurs et réflecteurs. Mais bon, puisqu'on y revient systématiquement, j'y vais de ma petite contribution...
Tout d'abord deux questions qui se rapportent surtout au CP:
- Comment faisait-on quand il n'y avait pas d'apo; la photo astro à l'aide de réfracteurs n'existait pas?
- Quand on fait du RVB ou HA ou du NB cela a-t-il une importance que l'objectif soit apo?
Ensuite une remarque: je ne trouve pas si fameuse l'image de Jupiter faite à l'AP de 155 qui est présentée ci-dessus. L'idée générale voulant que les APO soient des bêtes de course en planétaire est-elle bien justifiée? J'en ai vu de bien plus détaillées (et plus flatteuses aussi), faites avec des reflecteurs bas de gamme de fabrication chinoise, de diamètre inférieur (oui, oui!)et dans des conditions pourtant pas exceptionnelles...(j'ai des preuves!)
Pour moi l'esentiel semble bien de posséder un outil qui corresponde à la résolution d'un système de contraintes constitué de ses propres aspirations, des moyens dont on dispose, de l'usage qu'on en fait et aussi des capacités de l'utilisateur. Si une achro chinoise permet à quelqu'un de s'y retrouver, cela ne me semble pas scandaleux. De plus, et pour terminer, posséder une APO de 200 ne vous transformera jamais en Thierry Legault...ce serait trop facile! Quoi que acheter une APO de 200 ne soit sûrement pas très facile!!

Amicalement.

Jean-François

[Ce message a été modifié par mak jack (Édité le 27-10-2007).]

[astroperenoel 1]

Je suis d'accord avec toi Mak, mais on ne peut se baser sur une image car elle dépend avant tout de la dextérité du bonhomme !
Un type qui n'y connait rien en traitement d'image sortira de bien mauvaises vues même si son équipement est excellent !
Restons prudent pour ces vues de Jupiter.

On est aussi d'accord sur le fait que le seul moyen de sauver une achromat en imagerie c'est de composer des images monochromatiques.
Et en observation visuelle soit on utilise un fringe killer, soit on observe en monochromie (OIII, H-alpha, continuum...).
Et pour les plus téméraires ils y a la possibilité de trouver la perle rare, le Chromacor d'Aries (Ukraine)

Donc au final, en revenant à la demande initiale; moi je réitère ma position, la lunette la plus adaptée reste celle qui a la plus grande focale, soit la 120/1200.

[Une apo est l'idéal, mais en bref on en est toujours ramené à une question de budget !]

[écchy 0]

Certes Phil, mais le prix n'est pas 3.5* celui d'une 150 taka ou AP !

[mak jack 1]

L'argent, toujours l'argent! Soyez plus poétiques!
Mais il est vrai que c'est un argument de valeur (ça s'invente pas!)pour ne pas dire qui a son prix...
Mais bon, quand on aime,...on ne compte pas, enfin, pas toujours...lol

Jean-François

[Ce message a été modifié par mak jack (Édité le 27-10-2007).]

[alphaleo77 0]

je n'ai pas donné cette image de jupiter comme la référence absolue de ce qui se fait de mieux pour une 155, mais c'est clairement dans le haut du panier. C'était juste pour montrer justement que l'on ne peut pas se fier à une image et une seule sur un site comme astroperenoel a fait en allant consulter celui de la boutique alsacienne.

MakJack, je sais que c'est hors sujet, mais si tu as des images mieux que ca faites avec des plus petits diamètre je suis très désireux de les voir ! C'est déjà mieux que les somptueuses images que tu avait fait avec ton mak 150 à l'opposition. Tu avait un traitement un peu plus pêchu, mais elles sont clairement un petit cran en dessous, ce qui est normal compte tenu de l'obstruction. Bref 'jai du mal à croire que l'on puisse faire mieux avec une 120 ou une 130. Avec une 150 peut être, mais là on chipotte
Bref tu as des preuves tu dis, je veux bien les voir, ça m'interresse vraiment.

[Claude PEGUET 76]

En ce qui concerne l'image de Jupiter avec la 155, si vous connaissez mieux, je veux bien des exemples.

En ce qui concerne la Jupiter à la 150 achro, je reconnais bien les bandes violettes que révèle ma propre 150 chinoise

J'hésitais à répondre à la question initiale et pourtant j'ai la 150/1200 et la 150/750. Mais puisque j'y suis!

Pour le ciel profond les 2 sont très agréables compte tenu du diamètre.

Avec la 150/750 il n'y a pas de gain en magnitude sur les étoiles au delà de 80X environ,elle n'est pas faite pour grossir.
A contrario j'ai un excellent souvenir d'une observation de la lune avec L150/750, + barlow + bino avec G=105. très très agréable, mais ce n'étais pas un test comparatif.
Ciel profond à grand champ: très bon.
Planètes: pas bon
Lune: moyen
Etoiles doubles: médiocre sauf doubles écartées, un couple écarté et très inégal peut être joli.
Soleil: peut donner de bons résultats, y compris en imagerie où la couche verte peut être très fine.

La 150/1200 permet de grossir beaucoup plus, surtout sur les objets contrastés:
Ciel profond: très bonne
Lune: correcte
Jupiter: médiocre, manque de contraste.
Saturne: correcte.
Etoiles doubles: très bonne, j'ai atteint le pouvoir séparateur théorique de 0,8''
Soleil: idem la 150/750

Il faut dire que j'ai un exemplaire correctement centré mais un star test très médiocre qui semble révéler une forte aberration de sphéricité. Il doit y avoir des exemplaires bien mieux corrigés.

La 150/750 est aussi lourde que la 150/1200 mais plus facilement manipulable.

Après, pour comparaison avec un télescope, tout dépend de la tolérance de chacun au chromatisme et des goûts personnels. Le fait d'avoir une optique qui n'est pas à collimater, qui n'est pas à réaluminier de temps en temps (c'est très subjectif, j'ai un miroir de 85 non réaluminié), l'image de la lunette façon "Tintin et l'étoile mystérieuse", peuvent constituer des facteurs de choix honorables.
Mais si on veut faire de l'imagerie de compétition sur astrosurf, objectivement, ce n'est pas un bon choix.
Si on se fout un peu de faire mieux que le voisin faut voir

Cordialement,
Claude

[mak jack 1]

Alphaleo, tu veux parler de cette image??

Je ne trouve pas que c'est une référence en matière d'imagerie planétaire, mais je la trouve tout de même plus détaillée et surtout avec moins d'artefacts de traitement...maintenant ce n'est que mon humble avis de jeune astrophotographe...(je n'ai que trois ans de pratique)
Quant au scope ce n'est qu'un mak150/1800 chinois acheté 300 USD en chine (avec la monture, malheureusement plutôt merdique!). D'ailleurs, ils font aussi un 200 à moins de 800USD...(si j'avais su que le 150 donnait ça!). C'est quoi l'écart de prix avec une AP155?
Après c'est une affaire de goût mais je ne vois que très peu de détails réels sur l'image faite à l'APO. Pour faire une véritable comparaison, je peut poster une brute. On peut également comparer à des images de très gros diamètres prises à la même période, et on pointera les détails visibles (spots et autres, et aussi ceux qui manquent!). Ton image est assurément très esthétique (d'ailleurs elle me plait beaucoup) mais elle contient trop peu de détails...
Après chacun voit ce qu'il veut, et peut-être vois-je mes images avec les yeux de l'amour!! lol
Mais je vais en chercher d'autres qui ne soient pas de moi. J'en ai vu de belles mais je ne sais plus où...je cherche...Je crois que Christophe Pellier (s'il passe par là...) avait un lien ou alors c'était Marc Delcroix, je ne sais plus...

A plus !

JF

[Ce message a été modifié par mak jack (Édité le 27-10-2007).]

[Ce message a été modifié par mak jack (Édité le 27-10-2007).]

[Bruno- 3 965]

Oh les belles Jupiter ! Mais tu as Jupiter au zénith, non ?

[mak jack 1]

Oui Bruno, mais j'ai aussi en permanence plus de 70% d'humidité et très très peu de nuits de ciel clair...
Mais bon, c'est vrai qu'elle était basse par chez vous cette année. Je suis tout de même curieux de connaitre la date de prise de vue de celle faite à l'APO, histoire de savoir à quelle hauteur elle était; Alpha, tu as des éléments d'info?

Amicalement.

JF

[alphaleo77 0]

oui je pensais effectivement à cette série d'images, dire que c'est mieux avec un diamètre moindre, c'est vite dit. Comme tu dis peut etre qu'avec les yeux de l'amour, ....
Tu dis aussi :"je ne vois que très peu de détails réels sur l'image faite à l'APO"
Heu on voit quoi alors dans l'imagez de gilles si ce n'est des détails réels ? Toi aussi tu as des artéfacts, au bord notamment, si on va par là, ...


La différence n'est pas flagrante, surtout une différence de traitement, je pense néanmoins que l'image à l'AP est meilleures, mais ce n'est pas évideent de trancher comme ca. Après comparer au delà c'est difficile ce n'est pas pris au même moment et dans un cas avec jupiter pres du zénith et dans l'autre jupiter beaucoup plus basse, je ne sais même pas quel était le diamètre apparent dans les deux cas, il faut voir ça aussi.
Bref l'image que j'ai montré était juste pour illustrer qu'une AP150 à tout de même des chances de faire mieux qu'une achro de même diamètre.

[Ce message a été modifié par alphaleo77 (Édité le 27-10-2007).]

[astroperenoel 1]

Héhé, difficile de comparer 2 images qui ne sont pas simultanées !

Bon, il ne faut pas non plus se fourvoyer dans un débat sans fin, mais le bref comparatif de Claude en dit long sur l'importance d'avoir de la focale.

[alphaleo77 0]

"Si on se fout un peu de faire mieux que le voisin faut voir "

C'est sur qu'on s'en fou, mais bon à la base nous avons qq'un qui se demande quel instrument choisir. Or à ce petit jeu, je ne vois vraiment aucun avantage positif pour la lunette achro, si ce n'est effectivement son côté Tintin qui fait beau dans le salon.
Franchement, acheter un instrument qui ne donne pas de bonnes images en planétaire à quoi bon ?
650€ tout de même pour une 150 Skywatcher, le Newton de la même marque de même diamètre est à 230€, le 200/1000 qui est plus performant que cette lunette est à 300€, et le 254mm qui pour le coup ne joue plus du tout dans la même cour -en ciel profond comme en planétaire- est lui aussi moins cher que la lunette, ...

Ok un Newton c'est chiant sa se dérègle, et certains restent effrayés par ses reglages. Donc autre hypothèse pour cet observateur qui a peur de mettre les mains dans le camboui, on efface tout on recommence. Le Mak 150 toujours de la même marque est à 590€, .... on est toujours moins cher que la lunette de 150mm achro. On peut aussi miser un dobson de la même marque, ouverts à 6 ils ne doivent pas trop se dérégler, le 254 est aussi moins cher que la Lunette.

Donc vraiment je ne comprends pas. Côté marketing je comprends que ces instruments figurent dans les catalogues, mais je ne comprend pas la motivation de ceux qui les achètent. Sauf effectivement quelques cas très particuliers comme ceux qui veulent faire du solaire bien sur (mais quelle est l'utilité d'une ouverture de 150mm dans ce cas). Pour ceux là je trouve effectivement que c'est une très bonne solution.
Par contre en ciel profond RVB ce n'est pas simple à gérer je pense. Les images ne sont pas à la même échelle en fonction du filtre. La diffusion est forte en UV et en IR ce qui impliquez d'avoir des filtres RVB haut de gamme bloquant ses longueurs d'onde, .... Et pour faire des luminance sans filtre de toute façon c'est impossible à moins d'aimer les halo démesurés autour des etoiles.
Donc à mon sens faire une luminance n'est pas acceptatble avec une achro. Donc dans la pratrique pour avoir un beau résultat, il va falloir allonger par 3 le temps de pose pour n'avoir que des infos RVB et pas de L. On aura donc la même info de luminance sur un laps de temps donné qu'un instrument de surface collectrice 3x plus petit sans filtre (et de même focale, donc de F/D bien plus élevé). Donc la même rapidité photographique qu'une lunette de 86mm, ... bref à peut de choses près les perfos d'une ED80 qui coute grosso merdo le même prix et qui donne de meilleures images en planétaire, et qui de plus s'avère infiniment moins encombrante, donc plus facile à gérer.

C'est un tout petit peu capilotracté comme raisonnement, ... et encore, mais ça montre que la solution enviasgée ici d'une ED 100 ou 120 est bien plus raisonable et rationnelle que d'avoir une ou deux achro 150mm comme Claude.

[Claude PEGUET 76]

Alphaleo77,
Bien sûr que je ne suis pas raisonnable

Mais il ne serais pas raisonnable non plus de laisser passer ça :
"bref à peut de choses près les perfos d'une ED80 qui coute grosso merdo le même prix et qui donne de meilleures images en planétaire"

T'as vraiment essayé pour dire ça?
Qu'appelles-tu une meilleure image?

Si une meilleure image c'est des détails plus propres et avec moins de chromatisme, tu as sans doute raison.

Si une meilleure image c'est de distinguer des détails plus fins tu as probablement tort.

Cordialement,
Claude

[alphaleo77 0]

ce que j'ai pu en voir c'est qu'une 80ED passe un grossissement de 250x sans sourciller ce qui est étonnant pour ce diamètre. Après oui une achro 150 fait mieux en résolution mais avec un contraste cassé par le chromatisme et un super halo bleu violacé inimitable, comme d'hab quand on parle de résolution il faut parler de contraste, ce qui est valable pour jupiter ne l'est pas sur Mars ou jupiter. En revanche Saturne avec un filtre jaune reste agréable c'est sur. Mais en ce qui me concerne, entre les deux je préfère l'image de la 80ED et encore plus celle d'un newton 150 2x moins cher

[écchy 0]

Pour ma part, j'ai acheté une 150/1200 SW pour une utilisation particulière en photo terrestre.
Cependant, à la lumière des interventions sur le fil, il paraît que les apos haut de gamme ont des difficultés à justifier de leur prix.
Le comparatif mak chinois et 155 AP le démontre, l'image produite par le mak est faite en meilleure condition de luminosité, nonobstant en matière de détails, il y a du lissage.La 155 donne une image sombre floue, et les photos de Jupiter produites par d'autres apos sont du même tonneau.
En ce qui concerne le ciel profond, Claude parle de bonnes performances, ce qui rejoint notamment les tests effectués avec cette lunette.

[astroperenoel 1]

Attention, le Soleil a z'aussi besoin d'ouverture pour gagner z'en résolution !
Exemple ma petite apo ne rivalise pas avec un OO-300 sur la granulation, preuve si elle en est que le diamètre apporte en résolution quelque soit le sujet d'étude (la preuve a été faite aux RAP 2007 entre ma FS 78 et un Orion Optic)
Cependant ma lunette torche ce même OO300 (moyennement réglé) sur Mars, et je n'ai que 78mm d'ouverture!
Là il n'est pas question d'artéfacts mais de stabilité d'image; que vaut alors la comparaison "artificielle" en imagerie? -> le newton est forcément devant
Donc a considéré que l'on ne fait pour l'essentiel que des observations visuelles monochromatiques une lunette torche (toujours) un newton au réglage délicat

Comme il ne faut pas croire tout ce que l'on dit (d'idiot) un test veut mieux qu'un discours.

Non mais a-t-on déjà vu un Newton d'ornithologue, hein (et paf, dans la gueule )

[Ce couplet était provocateur, il ne fallait donc pas le lire]

[alphaleo77 0]

Astroperenoel, c'est sur que si le pauvre OO300 est resté la journée entière au Soleil, il ne risque pas de fonctionner en planétaire le soir et effectivement une 78 c'est plus rapide à refroidir.
Sinon pour le Soleil, les lunettes achro sont interessentes en H alpha, et là pas besoin d'une 150 car il n'existe pas de filtre H alpha de 150mm, déjà un 90 coûte 15 000€ il me semble, et coronado parle d'arréter leur production, sans doute pas des masses de clients.

Echy, je suis désolé de te dire ça mais tu divagues. Je suis d'accord avec toi qu'une APO 150 c'est très cher et que c'est une solution de luxe. Mais, tu parles de photo sombre et floues avec une APO, ... mais de quoi tu parles ? Tout est question de traitement. Le Mak est bien moins lumineux, il y a deux reflexions, une refraction et l'obstruction, plus un état de surface des optique beaucoup moins clean que sur une AP155.
Sans doute y a t il matière à faire mieux que ce que j'ai montré là tant en acquisition qu'en traitement.
Si on confiais la même lunette entre les mains de Makjack, avec Jupiter au zenith comme il a depuis sa Cote D'Ivoire (veinard ) et avec son beau savoir faire en acquisition et en traitement, il te la poussera dans ses retranchements et si on lui donne la lunette, je peux te dire que le Mak restera au placard définitivement.
La différence entre ses deux images c'est que le Mak est au taquet alors que l'APO en a encore sans doute un peu sous le pied. Après il faut arréter de faire des comparaisons sur des choses prises dans des conditions qui n'ont rien à voir et traitées par deux personnes différentes. J'ai juste montrer cette image par rapport à ta remarque disant que tu avais trouvé des jupiter faites avec des APO moins bonnes que celle montrée ici faite avec une Achro.

Maintenant, si tu regardes, qui utilise des APO aujourd'hui tu te rendras compte que ce sont des gens qui font du ciel profond majoritairement, parce que en planétaire rien ne remplace le diamètre et donc le télescope écrase la lunette tout APO qu'elle soit. Par contre en ciel profond si tu veux une grande couverture de champ, du contraste, un instrument qui ne necessite pas d'être reréglé à chaque utilisation (et contrairement à ce que l'on peut croire on est pas si tolérant que ca en ciel profond, il faut assurer la plaénité du champ de l'instrument par rapport au capteur), des étoiles fines jusqu'au bord, ... tu te rends compte que ses lunettes haut de gamme sont une très bonne solution. C'est du reste bien pour ca que les petites 80ED cartonnent, c'est super simple à utiliser et bougrement efficace. Il n'y a pas beaucoup d'autre alternative pour l'amateur exigent. Depuis peu, on a les télescope ASA newton, mais qui coutent cher aussi, on a les Epsilon Taka, mais qui ont moins de focale. Autre solution : passer aux RC, mais là il faut un observatoire et la longue focale induit un suréchantillonage qui n'est pas du goût de tout le monde. Demande toi pourquoi des gens comme Gilles Cohen, ou Thierry Legault on opté pour des APO 150 ? Et regarde ce qu'ils font majoritairement avec, ... du ciel profond.
Tout est question de budget, mais pour qui a le budget, acheter une APO est loin d'être un choix absurde. Sauf si c'est pour faire que du planétaire là effectivement je trouve ça domage de se limiter à si peu de diamètre, mais certains aiment quand même ce type d'instrument en planétaire car c'est opérationel tout de suite et l'image dépote tout de suite. On a aussi le cas marginal de qq'un comme C Arsidi qui utilise une APO 130 pour faire ses quartiers de Lune car c'est ce qu'il a trouvé de mieux pour avoir des images clean et piquées jusque dans les coins, par contre pour tirer le portrait de clavius il préfère ses SC et il a bien raison.
Le seul défaut du telescope en planétaire haute résolution, c'est qu'il faut le collimater et le mettre plus longtemps à température avant que ca commence à dépoter, c'est donc moins souple d'utilisation. Je ne suis pas un fanatique des APO, perso je préfère la philosophie telescope à la philosophie APO en terme d'obs planétaire, mais il faut bien comprendre quelles avantages elles aportent et pourquoi ceux qui peuvent se le permetrent font ce choix.

[Ce message a été modifié par alphaleo77 (Édité le 28-10-2007).]

[astroperenoel 1]

Non, Alpha' la comparaison a été fait à au moins 6 mois d'intervalle.
En plus la Mars a été testée avec une mise en t° largement longue (+ de 6 heures).

Cependant je parlais surtout du h-alpha avec EFR et non un filtre F-P à l'ouverture, donc ça laisse de la marge

[alphaleo77 0]

ok bien vu, je ne pensais plus à ces filtre EFR, effectivement dans un tel cas vive les achro 150 à 2000%

Sinon pour Mars, je n'ai qu'une seule chose à dire : apprenez à alligner le 300, et regardez si il n'y pas des contraintes sur le barillet, c'est vite fait de vous pourrir un télescope ça. C'est vraiment couillon d'avoir un 300 qui n'arrive pas a dépasser une 78, il doit vraiment être aux fraises le pauvre . Côté mise en température 6h ce n'est pas toujours suffisant si le Delat T° a été trop important. J'ai déjà vu un cassegrain de 200mm avoir du rayonnement de bafle toute la nuit en hiver, ...

[astroperenoel 1]

Ce que je voulais juste dire c'est que l'image n'est pas stable et que même réglé au pouième de l'onde un tube fermé reste en avant car plus proche de la limite théorique.
Il n'en reste pas moins qu'il y a plus de lumière.
J'ajoute que même sur la Lune le 300 est en retrait...

Et de par ce fait une lunette sera toujours plus proche de son pouvoir théorique qu'un tube ouvert plus exigeant niveau conditions.

[astrovicking 893]

Non, rien...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 28-10-2007).]

[alphaleo77 0]

c'était juste pour attaquer la 3eme page astroviking ?

[alphaleo77 0]

"Ce que je voulais juste dire c'est que l'image n'est pas stable et que même réglé au pouième de l'onde un tube fermé reste en avant car plus proche de la limite théorique.
"

Oui un tube fermé ça aide mais de ce que tu décris je crois pas que ce soit le seul probleme de ce OO300.
Et en tube fermé on fait pas que des lunettes, il y a aussi des mak et des SC

[Joël Cambre 1]

Un bon Mak de type Intes-Micro M715 ça éclate une lunette apo sans problème en planétaire. C'était juste pour faire avancer le schmilblic.

[écchy 0]

Alphaléo, je suis un néophyte en astro en ce sens que j'y viens par le fait de posseder une lunette.
C'est la première fois que j'interviens sur ce forum en réaction aux critiques faites à la SW;
Cela étant l'on me vendra jamais une lunette telle que la 155AP au vu de la qualité photo comparée à celle produite par la SW.
Il suffit de rechercher avec google des photos de jupiter pour trouver des images de bien meilleure qualité : netteté et luminosité.
En ce qui concerne les conditions dans lesquelles les photos ont été prises, je pense qu'elles sont sensiblement identiques à celles prises avec la SW.
En conclusion, le prix de ces lunettes n'est pas justifié.