poses multiples:pourquoi ça ne marcherait pas?

[ANGE06 194]

bonsoir,
je me pose cette question:
au lieu de faire x poses pourquoi ça ne marcherait pas avec une ou deux poses que l'on copierait a volonté a l'aide de l'informatique?idem pour les dark,flat et offset?
cordialement
ange

[astroperenoel 1]

Tout est question de rapport entre le signal et le bruit.
Si tu additionne une même pose tu auras additionné d'autant le même bruit.
La recette se trouve dans les livres d'astrophoto

[SBrunier 13]

J'adore ta question, Ange...

On m'a fait cette réflexion à peu près un million de fois, parfois de manière assez péremptoire...

C'est rigolo, quand on y songe : les astronomes professionnels dépensent des dizaines de millions d'euros pour accumuler le temps de pose avec Hubble, le VLT, etc.

Si il suffisait de clicker sur "copier-coller" une seule pose, çà se saurait...

S

[pulsar67 8]

Sinon, il y a plus simple pour faire ça : un petit MULT dans Iris, et c'est fait

Bien sûr, après, il faut à nouveau diviser par le coefficient multiplicateur pour que l'image ne soit pas cramée...

[epsilonzéro 16]

ah vi on multiplie par 10, pi après on divise par 10... mhmmm voyons, ça fait 10/10 c'est moi le premier de la classe

[ANGE06 194]

j'adore ta réponse,serge

je pose cette question par curiosité et non de manière péremptoire. je sais au moins que je ne suis pas le seul imbécile a l'avoir posé!
et je suis sur que beaucoup d'autres se l'ont posé mais le seul idiot a l'avoir fait ouvertement!
qui sait,peut etre que ceux qui dépensent des fortunes
n'y ont pas pensé? hein serge

[Ce message a été modifié par ANGE06 (Édité le 06-11-2007).]

[SBrunier 13]

Wouaf !

J'ai passé une demie heure avec un "pro" qui voulait absolument additionner UNE SEULE de mes poses et qui était sûr que çà ferait pareil que les 25 poses que je lui demandais d'additionner...

Ange, si c'était si simple, on passerait pas comme des cons des heures, des dizaines d'heures, dehors, la nuit, dans le froid, tout çà, pour faire des images...

Mais encore une fois, la question méritait d'être posée...

S

[baroche 8 512]

Ange,

Car le ciel bouge entre deux poses, notamment à cause de la précession des équinoxes.

OK je m'éloigne...

[Bartoumire 1 612]

"Mais encore une fois, la question méritait d'être posée..."
Je rajoute "et la manip d'être tentée !" Je l'ai fait, sans honte,sur 100 images, Ange06, pour voir, et bien sur ça ne marche pas.(le plus long est de créer 100 fichiers identiques en contenu mais nommés différemment).
J/B

[ANGE06 194]

ouf!! je me sens moins seul!

[ANGE06 194]

aie!! bartoumire,je vois que tu es de Nice!ils vont croire qu'il y a un nid la bas!
je vais peut etre changer de pseudo, guignole06!
je me deguiserai aux rce de mandelieu ,peut etre en johnny et sa boite a coucou!et toi ,batoumire,en quoi seras tu?
apres les guignoles de l'info ,voici les guignoles de l'astro!
qui sait ,on auras du succes!

a bientot sur vos ecrans

ange

[Ce message a été modifié par ANGE06 (Édité le 06-11-2007).]

[Ce message a été modifié par ANGE06 (Édité le 06-11-2007).]

[jjd 0]

Pour info, moi qui lit ce forum avec une assiduite relative, c'est pas la premiere fois qu'on pose cette question.
Donc bonne nouvelle pour Ange06, il n'est pas le seul idiot

[Ce message a été modifié par jjd (Édité le 06-11-2007).]

[Hercules78 0]

Un peu de théorie : le fait de moyenner n bruits non corrélés divise l'écart type de ce bruit par racine(n).
Les mots importants sont "non corrélés", car le bruit spatial (fixe) est corrélé d'une image à l'autre, on le supprime avec les flats et les darks. Bien sûr si on prend plusieurs fois la même image, le bruit est 100% corrélé puisqu'il est identique.
D'ailleurs il suffit de voir que faire la moyenne de n fois la même image ne peut que redonner cette même image inchangée.

[Vincent Becker 0]

Pour faire simple, sur une image à longue pose, il y a du "bruit", c'est à dire des pixels souvent rougeâtres disposés de manière aléatoire sur la photo et qui cachent ce qu'on veut vraiment voir Donc d'une pose à l'autre, un pixel est tantôt plus rouge, tantôt mions...

Lorsqu'il additionne les images, le programme fait la moyenne pixel par pixel de toutes les images. Donc, en augmentant le nombre de poses différentes, pour un même pixel de l'image on aura une valeur d'autant plus "moyenne", donc on va diminuer l'impact du bruit. Si on additionne les copies d'une même image, ça ne marche pas du tout puisque tous les pixels bruités sont exactement à la même place: la moyenne d'une même image sera exactement identique à l'image initiale, on aura juste passé deux heures à calculer pour obtenir cet intéressant résultat

[Bartoumire 1 612]

Mise au point.
Il n’a jamais été idiot de se poser des questions. C’est le questionnement qui conduit à des découvertes ou qui révèle une démarche non cohérente. J’ai voulu toucher de près qu’il était inutile de biaiser (lisez bien) dans cette activité photographique. En revanche si on empile 100 billets identiques de 100 euros, ça marche très bien, le pb est alors de trouver les cents billets.
J/B

[gordini 79]

La seule VRAIE réponse est que les photons qui arrivent sur le capteur ou la pellicule ne sont jamais au même endroit
D'où l'augmentation d'information, les considérations techniques que tout le monde mentionne viennent aprés.

Si tu additionnes la même image cela ne sert donc a rien.

Reportez vous à la démonstration de la dualité onde-corpusucle de la matière avec la figure de diffraction qui apparaît petit à petit derrière les 2 fentes et si vous recommencez l'expérience vous n'aurez jamais la même distribution de photons ponctuels.

[Bruno- 3 978]

Je propose une explication sans trop de mots savants qui me convient...

Quand on joue aux dés, on a 1 chance sur 6 de faire "1", 1 chance sur 6 de faire "2" et ainsi de suite. Si je ne le savais pas, je pourrais faire une expérience.

- Expérience n°1 : je lance 10 fois le dé. Tiens, j'ai un dé, je fais l'expérience : 3-1-2-1-6-3-1-2-3-5. Les probabilités sont donc :
"1" --> (tiré 3 fois) 0,3
"2" --> (tiré 2 fois) 0,2
"3" --> (tiré 3 fois) 0,3
"4" --> (tiré 0 fois) 0,0
"5" --> (tiré 1 fois) 0,1
"6" --> (tiré 1 fois) 0,1
Évidemment, lancer 10 fois le dé, c'est insuffisant. D'où :

- Expérience n°2 : je lance 1000 fois le dé. Cette fois je n'ai pas le temps, mais je pense qu'on admettra que les valeurs obtenues expérimentalement seront plus proches de 1/6, n'est-ce pas ?

- Expérience n°3 : comme je n'ai pas le temps de lancer 1000 fois le dé, je vais "tricher" : je vais le lancer 10 fois, et ensuite je multiplierai par 100 les nombres de tirage obtenus. Par exemple, je dirai :
"1" --> (tiré 300 fois) 0,3
"2" --> (tiré 200 fois) 0,2
Et ainsi de suite.
Bien sûr, ce n'est pas une bonne méthode ! Elle n'apporte aucune précision supplémentaire par rapport aux 10 lancers.

En imagerie, on reçoit un signal aléatoire. La seule différence avec le lancer de dé, c'est qu'il existe une valeur moyenne, et que ce qui est aléatoire, c'est l'écart par rapport à cette valeur. Par exemple, si le ciel envoie 10 photons par seconde et par pixel, chaque pixel de l'image recevra une valeur autour de 10, mais aléatoire, comme si on avait jeté un dé pour la déterminer : 8, ou 15, ou 5, ou 44 (très rare mais possible), ou 10, ou 9... Or la valeur qu'il faut obtenir, c'est 10. Pour ça, il faut lancer souvent les dés, autrement dit, poser non pas 1 seconde mais de nombreuses secondes. Et sans tricher ! Poser 10 seconde puis multiplier la pose par 100, c'est comme lancer les dés 10 fois et multiplier les tirages obtenus par 100 : ça n'apporte rien de plus. Il faut réellement poser 1000 fois (par exemple), sans "tricher", pour avoir plus de précision et s'approcher de la valeur moyenne.

[Coyotus 0]

Euh ?
Ces explications me semblent quand meme un peu simpliste dans l origine de la part aleatoire des images.
Ce n est pas la lumiere recue qui est aleatoire, c est bien la reponse de l imageur. Dans un cas ideal, avec un rapport S/N infini (et tout ce qui va avec), nous n aurions pas a poser des heures.

[Bruno- 3 978]

Bon, je redeviens technique...

La part aléatoire de l'imageur, c'est le bruit de lecture (part aléatoire de la conversion numérique/analogique) ou le bruit du courant d'obscurité. Mais la lumière issue des astres (et du fond du ciel) a elle aussi une composante aléatoire(*), la part aléatoire du signal lumineux étant le bruit de photon. Sur les bonnes images CCD, c'est d'ailleurs le bruit de photon qui est prépondérant en général, et c'est sa présence qui limite la détectivité. En posant plus, on augmente le rapport signal/bruit de photon.

---
(*) Tout signal lumineux suit une loi de Poisson. Le bruit de photon est l'écart à la moyenne.

[dlightman20 0]

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/024491.html

YAAAA

[ANGE06 194]

en toute honnêteté,merci les gars,vous assurez!
vos explications sont parfaitement claires.
je n'aime pas faire quelque chose sans savoir le pourquoi et le comment!Je suis impardonnable car je possede le livre de T.L mais il est plus commode de lancer un post ,ne serait ce pour avoir plusieurs avis et faire profiter a ceux qui se posent la question sans se faire connaître.
a+
ange

[Ce message a été modifié par ANGE06 (Édité le 07-11-2007).]

[jjd 0]

Ouaip. Sujet qui revient de temps en temps.

[Hercules78 0]

Bruno, bravo pour tes excellentes explications !
Effectivement le bruit photonique provient du caractère aléatoire de l'émission de photons par la source de lumière.
Ce bruit est en racine carrée de n avec n le nombre de photons capturés, donc le SNR est lui aussi en racine de n.

Additionner des photos revient à additionner les photons et donc à augmenter le SNR (par racine carrée du nombre d'images)

[Lolotutur 0]

Ange06 y a pas que dans le 06 qu'on se pose des questions quand, sur une série, il n'y a qu'une photo nette....

Mais quand est -il pertinent de faire les darks, offset, flat? Régulièrement réparti au cours des prises de vue? au début, à la fin, quand les conditions de températures changent? Que répondent nos statisticiens émérites?
Par exemple , pour 30 poses + 3 dark + 3 offset + 3 flat

Laurent

[Bruno- 3 978]

(oups, j'étais un peu hors-sujet)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-11-2007).]