Qualité des Dobsons et des optiques sur le terrain

[Bruno- 804]

Vimanas voulait dire : pas de différence à part que, sous un ciel turbulent, on peut grossir plus et les images sont plus piquées (v. plus haut + « ça se voit tout de suite au étoiles!! »). Mais à part ça, pas de différence.

Par ailleurs, le sujet du débat lancé par Vimanas n'est pas la publicité que les artisans se font, mais celle que l'on fait (nous... enfin, vous...) sur le forum (ou pas). Ah, ben c'est Vimanas qui détourne sa propre conversation...

[maire 97]

Vinamas, bienvenue sur le forum.
Ensuite tu as écrit:
"oui je m'attendai a quelque chose d'extrordinaire sur l'optique JML sur saturne. Vu ce qu'il dit dans son site sur le superpoli on croirai que la turbu a disparu ect...
enfin des arguments de vente abusif,franchement,lol.
ça devient ridicule."

Ce n'est pas que des arguments de vente. En effet en cas de turbulence la taille moyenne des speckles pour les très bon miroir est plus petit ce qui fait que le processus intégratif de la vision humaine permet de voir tout simplement plus de détails. C'est aussi simple que cela.
Bien entendu, ceci s'aquière aussi avec l'expérience de l'observateur. Il faut aussi caractériser le type de turbulence: des gros speckles qui s'agitent à faible fréquence n'est pas la même chose qu'une turbulence haute fréquence qui noit le tout dans une sorte de halo... Il faut donc aussi savoir caractériser les types de turbulence et garder humilité...
Faut essayer la comparaison sur les petits craterelets sur la lune... il y a une vrai différence avec de très bon miroirs. Les vrai pro. pourront donner des arguments encore plus "marteau-pilons" mais il me semble que l'objet le plus sélectif dans ce genre d'affaire c'est Jupiter. J'ai observé incognito dans un 300 Kepler Jupiter au RAP il y a qq années... Image flatteuse mais un peu terne... et ça diffuse pas mal autour de la planète à cause de la diffusion due à l'état de surface du miroir... Et je ne parle même pas de lambda là...

[astrovicking 95]

Maire, exactement, mais comme je l'ai écris plus haut, il n'a jamais été question de faire disparaitre la turbu ...

[Vimanas34 0]

D'accord j'ai exageré sur les termes de JML mais ce n'est pas très loin de ce qu'il dit. J'ai voulu dire en gros que ce n'etait pas si extraordinaire comme il veut le faire croire.

Et j'ai dit on "croirai".

Oui je me suis inscrit car je trouvé deplorable la façon dont vous critiquez encore les chinois!

Et faire de la pub pour vous savez qui !

Et je ne veux pas que d'autre personnes fassent une erreur en retouchant leur mioir et c'est pour cela que j'interviens.

je fais comme vous ,vous intervenez pour dire d'acheter des miroirs d'artisans en "gros".

je ne suis pas sensé etre inscrit pour voir ce qui se trame sur les forums.

Pour le meade 400 j'ai très peu d'experience sur celui ci,j'ai pu observer peut etre 2 ou 3 fois dedans et ce n'etait pas moche du tout.

Oui sur la derniere phrase ,j'ai dis pas de diffence car je n'ai pas envie de faire de répétitions !
Vous m'avez tous très bien compris alors arreter de chercher la petite bete !
"pas beaucoup de difference si vous preferer".

Oui d'accord pour les NP ,c'est vrai que j'ai vu parfois des optiques diffusante limitant le grossissement d'ailleurs c'est le cas avec le miens !

Oui un miroir a 2000 euros c'est mieux mais est ce que ça vaut vraiment ce prix la ! Pour avoir plus de facilité a grossir et avoir un meilleur piqué.

je ne crois pas et je trouve les arguments beaucoup trop flatteur de la part des artisans et des clients.

Surtout en ce qui concerne le planetaire.

J'avoue que moi j'ai hesité a faire retoucher le miens mais quand j'ai comparé ,je me suis dit , NON ! c'est mieux mais ça ne vaut pas le coup.

je suis intervenu sur ce post pour defendre les chinois ,oui c'est vrai !

Et je ne suis pas non plus intervenu pour rabaisser les optiques d'artisans.

Juste pour dire que la difference est minime pour le prix et que ce qui veulent un bon se trompe sur la qualité des chinois !

C'est Une mise en garde et j'espère quel sera entendu !!

Libre a chacun d'acheté un miroir d'artisan ou un industriel.

C'est pour ne pas faire perdre de sous au futur client.

c'est tout.

[Bernard Augier 568]

Pour vous faire part de mon experience, un matin, tres tres tôt à Restefond (apres quelques jours de mise en temperature... ), au lever de M42 qui clot nos observations en automne, observation simultanée à tous les grossissements possibles en insistant sur les 6 du trapeze et les infimes volutes colorées entre mon 400 Meade "ex" Starfinder dobsonisé (c'est à dire entre autre barillet à 18 points, colimation top avec araignée et support secondaire rigide, mise au point au 100° avec cabestan 2"...) à miroir d'origine lambda/10, sans defauts de zonage au foucault et etat de surface doux en lame de phase ( donc bon pour une production industrielle ) et le 300 de David Vernet avec tres bon miroir artisanal tres tres bien poli ( super...poli). Utilisation conjointe des mêmes oculaires Nagler bien sur. Ben c'est perturbant... Ce sont mes impressions de vieil observateur bien sur mais c'est comme la pub du baril de lessive... A la place de David, j'echangerais pas . En fait c'etait kif kif... à part le diametre et la diffusion sensible sur le 400. Donc la qualité du miroir, toute choses egales par ailleurs, permettait de posseder un 400 virtuel avec un 300. C'est pas rien, je repete, c'est pas rien... surtout quand on met les deux instruments côte à côte et que l'on compare leur encombrement.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 22-01-2008).]

[bruno thien 146]

Je n'ai jamais entendu ni entendu parler de quelqu'un se plaindre d'avoir perdu ses sous en faisant retoucher son miroir chinois!

[astrovicking 95]

"je ne crois pas "

Là on est dans le domaine de la Foi c'est autre chose...

...Mais là encore c'est très personnel!

"et je trouve les arguments beaucoup trop flatteur de la part des artisans et des clients."

Alors, si encore en plus les clients s'y mettent!

Veuille nous excuser d'avoir de bonnes optiques et d'en être content! Accorde nous de pouvoir en témoigner! Mais là encore on oblige ni rien ni personne!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 22-01-2008).]

[Mezzo 2871]

Bruno , c'est trés connu et c'est vieux comme le monde : Se faire polir le chinois !

Allez , j'ai un sanglier sur le feu !Normal pour un gaulois ...

[astrovicking 95]

Bon , ok! Pour toi le jeu n'en vaut pas la chandelle , c'est bon on a compris mais c'est uniquement TON problème, tu as bien sur le droit de le dire!
... Mais tu n'as aucun jugement à porter sur les artisans qui font du "superpoli" (pour simplifier) ou leurs clients!!!

Tu sais le chinois, je l'ai souvent défendu, je le défend encore (ce n'est pas Bruno qui dira le contaire), et j'en ai pas mal : montures , lunette 120/1000 ,oculaires, moteurs de MAP...et même mon Kepler! ...Bien que retouché ensuite!
Mais de grâce! Chaque chose à sa place!

...Tu sais la retouche, je la considère comme bien amortie, maintenant me reste le plaisir d'observer et de photographier les objets dans un très bon télescope (aussi bien transformé par mes soins: PO (d'origine mais entièrement révisé, tefloné,motorisé (chinois), barillet...
http://www.astrotelescope.com/suivi/vic3.jpg

contraste de phase:

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 22-01-2008).]

[Vimanas34 0]

Je ne vous empeche pas de temoigner mais c'est la façon dont vous critiquez les chinois !

Et je ne vais pas me repeter sur ce que j'ai dit.
on dirait que vous ne me lisez pas ?

ou alors vous faites l'autruche.

Car vous savez très bien tout comme moi que la difference n'est pas grande.

C'est de la pure mauvaise fois.

Pour le 400 et le 300 c'est du n'importe quoi ! le peu que j'ai pu observer dedans en le comparent avec d'autre diametre inferieur a haut de gamme , il les bouffent sans problèmes! Du kif kif faut pas abuser sur la mediocrité des chinois que vous conçevez.

[Vimanas34 0]

Pfff, franchement ce n'est pas un test foucault ou un contraste de phase ou autre qui vont me faire changer d'avis sur la retouche.

ou encore une histoire de lambda ou d'etat de surface.

Pour moi il n'y a que l'observation a l'oculaire qui compte pour juger l'instrument et non des tests sur bout de papier!!

Si je peu permettre de donner mon avis sur le superpoli car j'ai observé a plusieurs reprise dedans!

[astrovicking 95]

"Car vous savez très bien tout comme moi que la difference n'est pas grande."

...à tes yeux...

pas grande, si tu veux, mais importantes à nos yeux!

De toute façon la provenance du miroir, on s'en fout un peu nous ce qui nous intéresse, c'est d'abord la qualité, le jour ou les chinois sortirons avec REGULARITE de très bon miroirs on verra...il y en a d'ors et déjà de très bons d'ailleurs, mais c'est la loterie! De plus on a déjà vu chez eux de bon miroirs aluminés devenir médiocre une fois l'alminure décapée car celle-ci (très épaisse), masquait bon nombre de défauts (c'est arrivé à celui de Z80, par exemple, si je me souviens bien), certains miroirs (pas forcément chinois!)sont même parabolisé à et par l'aluminure (certains vixen?)...Super surprise pour celui qui avec sa réaluminure toute neuve se retrouve avec une bouse...

au final, je ne vois pas bien qui fait l'autruche...

Enfin, je le répètetout ça, c'est TON problème!

Tu as raison , rien ne vaut le test sur le ciel, c'est bien ce que nous disons aussi...

Aller, Salut ça ira bien pour aujourd'hui!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 22-01-2008).]

[attila 08 0]

Que vimanas34 se rassure, le parisien ne reprend plus les miroirs en BK7, ce qui en élimine déja pas mal! Le Bourguignon croule sous les commandes, et le jurassien est débordé pour plusieurs années. Celui du grand ouest vient de prendre sa retraite. çà ne fait quand meme pas lourd en France! Voila la situation de nos artisants. Ceci dit, le parisien a rectifié mon miroir taiwannais en BK7 à L/18, le dernier de ce type. OUI, la mise à température est longue, oui, il craint la turbulence (comme n'importe quel 300). Mais lorsque les conditions sont bonnes, il fait la différence , et quelle différence en haute résolution. (voir observation visuelle- la lune au 300- par Jean-Noel), qui lui meme a un excellent 250 à miroir Astam. Personnellement, cette optique me donne toute satisfaction, et s'il fallait recommencer, ce serait sans pb. J'ai dû faire aussi quelques bricolages sur le barillet, mais toujours avec plaisir. JM

[David Vernet 128]

Ahhh l’éternel débat qui revient régulièrement…

C’est sur ce genre de fil que l’on s’aperçoit que le matériel chinois dévalorise systématiquement le matos qui ne vient pas de Chine, et qui n’est pas fabriqué avec un coût de main d’œuvre chinois, soit un bol de riz par jour…

Car ca n’est pas le prix des artisans, Francais, Europeens, US qui est cher, mais le prix du materiel chinois qui est ridiculement bas…
Les artisans ne roulent pas sur l’or, loin de là, pour ceux que je connais, il vivent même plutôt mal de leur activité tout en ne comptant pas leurs heures, et si ils devait appliquer le même tarif horaire qu’un maçon, un plombier, un mécanicien, prend, leur miroir coûterait 10 fois plus cher, ce qui est effectivement le cas dans les grosses boites d’optiques pro comme la Reosc.
Il faut se rappeler ce que coûtait un C8 il y a 20 ans…

Alors c’est certains, le prix auquel est vendu le matos chinois, bien souvent d’une qualité plus qu’acceptable au regard du prix de vente rend accessible au plus grand nombre un matériel autrefois inaccessible, et c’est tant mieux, mais je pense qu’il ne faut pas oublier à quel prix ce progrès est obtenu, et je me demande parmi ceux qui crient aux prix artisans trop chers, combien accepteraient les conditions de travail proche de l’esclavagisme et les salaires qui vont avec d’un ouvrier Chinois ?

Il est vrai aussi qu’avec certains exemplaires de télescopes chinois, les bons numéros, la différence de qualité optique peut être assez faible avec un miroir d’artisan, et ca ne vaut effectivement pas le coup de faire retoucher l’optique, et dans d’autres cas la différence sera plus évidente.

Pour finir, je suis toujours un peu méfiant, vis à vis de ceux qui s’inscrivent, de manière parfaitement anonyme, pour venir participer à une polémique. Par le passé on a eu des cas similaires, de concurrents, qui sous une couverture de simple amateur, viennent régler des comptes…
Vimanas34, je pense que si tu t’étais inscrit sous ton vrai nom, tes propos auraient gagnés en crédibilité.

[Mezzo 2871]

Je suis bien d'accord , rien ne vaut le test à l'oculaire ...
Et au travers de ma modeste expérience , les plus belles images à l'oculaire quand la turbu avait mis les bouts ce sont dans des miroirs "super polis" que je les ai vues !

Ce n'est pas une donnée subjective mais bien qualitative .

Maintenant d'un point de vue purement expérimental , l'expérience ne vaut pas grand chose car il aurait fallu comparer lors de ces nuits là avec des scopes identiques mais aux miroirs qui n'auraient pas été "super polis" .

Et puis pour la question gros sous , chacun met son pognon ou il veut n'est ce pas ? Cela peut sembler superfetatoire pour les uns d'aller payer pour le petit truc en plus , pour d'autres cela ne le sera pas ... En plus , il faut avoir les yeux pour en tirer la quintessence ...

C'est toujours pareil , les ultimes chevaux à gagner sur un moteur , le quart de noeud qui fait la différence sur un voilier cela coûte cher ... On peut toujours y mettre l'argent , après , il faudra le pilote ou le skipper pour tirer parti de ces couteuses améliorations ...

[David Vernet 128]

Une autre remarque : plus le ciel est de mauvaise qualité, turbu, diffusion, etc… et plus les différences à l’oculaire entre différentes qualité optiques se réduit.
D’ailleurs ceux qui investissent dans de bons miroirs d’artisans font également l’effort d’aller en tirer le meilleur parti dans les meilleurs sites possible, et c’est la que la différence sera la plus visible, et que l’on appréciera le mieux l’investissement qui a été fait dans une excellente optique.

[bruno thien 146]

"Du kif kif faut pas abuser sur la mediocrité des chinois que vous conçevez.
"

Là il faut arrêter de dire n'importe quoi. Qui a dit ques les mirois chinois étaient médiocres?

Le fait qu'ils ne sont pas les meilleurs n'en fait pas des bouses à ce que je sache.

Qui est-tu? Un importateur de produits chinois?

[serge vieillard 1910]

grrrrrrrrrrr ! c'est qu'il mordrait !
du caaaaaaaaaaaalme,

Serge

[JD 3847]

Oui parce que j'ai beau tout relire, je ne trouve personne pour avoir durement critiqué les chinois. Ce que j'ai dit de la non constance des miroirs, je pourrais aussi le dire de Celestron ou Meade. Et j'ai souvenir d'un Cosmons 2006 ou mon XT 12 non retouché tenait tête au 300 de David sur M 13 (y avait pas de planète ce soir-là). Et David, je ne sais pas s'il s'en souvient, après avoir fait le Foucault Photo du XT 12, m'avait même dit : " si on avait eu des miroir si bons et si peu chers il y a 15 ans, je n'aurais peut-être pas appris à les faire moi-même."...
Donc personne n'a été vilain avec les chinois et on est tous restés SUPER POLIS. Alors tu te calmes un peu !

[Alain MOREAU 3043]

Ouais...

Vimanas34 : ton ton (flingueur) passablement agressif et péremptoire pour une première intervention, ainsi que ta tendance à l'autoproclammation alors que personne n'est en mesure de t'identifier - donc de valider (ou d'invalider) tes prétentions de compétence - me laissent quelque peu dubitatif quand à la crédibilité et l'impartialité de tes propos.

Et saches que mon appréciation n'émane nullement d'un technicien expert, mais tout bêtement - stupidement devrais-je dire - d'un vieux singe peu soucieux de ménager les prétentieux d'un rictus hypocrite.

[David Vernet 128]

JD: oui tout à fait et je le reconnais bien volontier.
Il y a 20 ans, ma motivation essentielle quand je me suis lancé dans la fabrication de mon 1er instrument, était l’économie réalisé par rapport à un instrument équivalent du commerce, ou j’aurais du multiplier mon budget par 10 pour y avoir accès, ce qui était hors de portée pour moi.
Probablement donc que si j’avais eu accès à l’époque aux prix des dobs chinois actuels, j’aurais jamais appris à tailler de miroir…

[Mezzo 2871]

Et Tom ne regarderait pas dans ton premier instrument qui compte tenu de son poids et de l'horrible peinture dont tu l'as affublé en fait un instrument invendable alors que la chinoiserie , elle était fourguée ...
Ah Tom , heureusement que Tonton David peint comme un cochon sinon le 250 tu faisais tintin !

[David Vernet 128]

Comment ca il est mal peint mon 250???
A l'epoque j'ai fais preuve d'une audace sans commune mesure alors que tous les télescopes de l’époque étaient obligatoirement peint en blanc.
Merde, tu sais le temps que j'ai passé a reconstituer dessus une carte du ciel en peinture phosphorescente hein??

[Mezzo 2871]

O nom de Dieu ! Et en plus tu y as passé du temps !
C'est clair , fallait mieux que tu te mettes à tailler des miroirs qu'à devenir peintre ....

[David Vernet 128]

Enfoiré!