Chromatisme très sensible en bordure de champ d'un Nagler 26? Est-ce normal?

[Z80 5]

Bah il y a encore des malentendus, parce que "observer des cratères lunaires comme des ballons de rugby" ???

Faudra qu'on m'explique...

Déjà, les cratères lunaires, je ne les observe pas à 46x, ma biche : autant employer des jumelles : si c'est pour avoir une toute petite Lune sur un fond deux fois plus large, c'est quand même nettement moins cher !

Les cratères lunaires, je les observe à 400x MINIMUM, et avec des oculaires à 82°, tu t'en mets plein les mirettes... Et non, ce n'est pas avec 26 mm de focale qu'on obtient ça, mais avec 3 mm...

Et les cratères restent ronds, merci pour eux. ^^

D'ailleurs, je ne vois pas le rapport entre la forme des cratères le liseré jaune ???

[Z80 5]

La preuve que tout le monde parle sans avoir vraiment essayé :

quote:

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Evidemment les gros Nagler sont excellents en ciel profond. Mais le hic c'est qu'ils ne servent qu'à çà.

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Ben oui ! Et non, ce n'est pas un hic. J'en ai besoin pour observer les Dentelles ou Eta Carène : y a pas à tortiller du cul pour chier droit, c'est ça ou rien (surtout pour les Dentelles, en fait, sinon, Eta Carène, c'est faisable, mais pas en entier. Et encore, un 31 mm ne serait pas du luxe...)

Me passer de mon 26 ? Faudra me passer sur le corps !

quote:

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çà me ferrait bien chier de mettre 700 euros dans un oculaire qui me montre une atmosphère lunaire.

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Voilà le gros malentendu : il ne montre pas une atmosphère (du chromatisme autour de la Lune). LES NAGLER NE PRESENTENT AUCUN CHROMATISME. Il montre un fin anneau jaune orangé autour du champ de l'oculaire, à l'endroit où il recoupe la surface éclairée de la Lune. Nuance importante !!!

quote:

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J'estime que pour des oculaires de ce prix, ce défaut ne devrait pas exister.

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Je te l'accorde volontiers. D'ailleurs, c'est possible de faire du 82° sans ce problème, la preuve : les type 4 (ainsi que les séries précédentes).

Ceci dit, comme dit plus haut, leur usage est strictement réservé au ciel profond.

Maintenant, ce n'est pas vrai des type 6 ni des Radian, plutôt orientés planétaire (du moins pour les courtes focales, mais ça vaut sur toute la gamme si on les emploie avec des instruments ouverts à F/15). Et eux souffrent effectivement de ce défaut...

Je suis donc d'accord avec toi, raison pour laquelle je me suis arrêté au 7 mm en type 6 (pour les nébuleuses planétaires et les galaxies) et que j'emploie autre chose en planétaire (zoom nagler 3-6 mm, Taka Hi-LE, j'ai aussi eu un Pentax XW 5 mm).

Televue peut-il faire mieux ? Sûrement. Ce défaut existe-il-sur l'Ethos ? Il faudrait se renseigner, mais s'il en est exempt, ça prouverait que oui.

Intérêt de 82° en observation planétaire ? Pour moi, rigoureusement aucun, à la seule exception de l'observation Lunaire, où les 82° te font prendre un pied terrible (mais je triche : 12 mm type 4 + Powermate, donc pas de liseré jaune).

En planétaire, je préfère une formule orthoscopique ou une variante quelconque.

quote:

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C'est vrai que l'image est "nette" jusqu'au bord mais pas sans distorsion: c'est aussi un compromis mais c'est ch... d'observer un cratère lunaire qui devrait être rond en forme de ballon de rugby.

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D'abord, tu exagères.

Ensuite, je me suis livré à un petit test pour répondre à une interrogation qui nous turlupinait, Bruno Salque et moi, il y a quelques mois (il faudrait retrouver le topic).

J'ai comparé la déformation de Jupiter :

- Avec différents Nagler (types 4, 5 et 6), avec ou sans Powermates ;

- Avec le zoom Nagler 3-6 mm (qui n'a de Nagler que le nom : c'est un orthoscopique couplé à une barlow à tirage variable qui offre un dégagement oculaire confortable et un champ constant de 50°, et qui est presque parafocal sur toute sa course, à un poil de cul près) ;

- Avec un Takahashi Hi-LE 2,8 mm

Bilan : la déformation en bordure de champ est proportionnellement (rapports "hauteur" sur "largeur" du disque de jupiter) rigoureusement identique sur tous ces oculaires...

Qu'est-ce que ça veut dire ?

1) Que cette fameuse déformation n'est rien d'autre que le résultat de la coma du newton, et rien d'autre.

2) Que la déformation observée est identique à 20° du centre du Taka... à 25° du centre du zoom Nagler... Et à 41° du centre du Nagler !

Conclus par toi-même : lequel présente le plus de déformation du champ à 20° du centre optique, par exemple ?...

Maintenant, depuis, les UWAN de William Optics ont été mis sur le marché : ils sont moins chers, je les trouve beaux (au contraire de ces horribles séries 5000 de Meade) et d'après les utilisateurs, ils sont très similaires aux Nagler... Liseré jaune compris !

D'une manière générale, la concurrence ne reste pas inactive, et on finira sûrement par trouver mieux, ou moins cher, ou les deux... Peut-être même chez Televue, pour finir !

Au passage, les Wide Scan III sont imbuvables sur un newton court : la coma rend les images atroces (alors qu'ils sont parfaits à F/10). C'est pas cher, mais c'est inutilisable...

Il faudrait aussi prêter attention aux oculaires artisanaux d'Harry Siebert, par exemple... Mais en définitive, bien que les prix varient un peu d'un constructeur à l'autre, le prix des bons oculaires à grand champ convenant à un newton court reste élevé.

En attendant, je n'ai aucun regret : ce qui m'intéresse, ce sont les images fabuleuses que ces oculaires délivrent en ciel profond, et pas de me pignoler avec des détails sans intérêt (dans le sens où ils n'occasionnent aucune gêne dans le domaine pour lequel ils sont prévus - et pour lequel les je les utilise strictement).

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 29-02-2008).]

[babar001 256]

Pour Z80

1° Je ne suis pas ta biche, on n'a pas élever les moutons ensemble....
2° La distorsion tu connais????
Les droites qui deviennent des courbes et bien cela existe sur les naglers donc tu places un cratère rond (mais pour cela il faut savoir qu'il est rond (ce n'est pas donné à tout le monde, je sais )un peu hors du centre du champ et il devient de plus en plus ovale au fur et à mesure que l'on se rapproche du bord du champ de l'oculaire(sans perdre de la netteté, je veux bien l'admettre)
Bref ce n'est pas très esthétique, en tout cas pour l'observation de la lune.
3° J'ai aussi déjà observé la lune à 400x et je ne crois pas que la valeur d'un témoignage ou de la compétence du point de vue instrument d'un astram se mesure sur le grossissement.
Sur ce salut et bon WE

ps(rajout): 1° oui j'ai déjà utilisé des naglers (et revendu principalement pour ce défaut de distorsion qui m'énerve.)
2° le nagler que je préfère est le zoom 3/6mm (qui n'en est pas un je le concède) car son misérable champ de 50° (par rapport à un nagler classique) est nette et quasi sans distorsion jusqu'à l'extrème bord.

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 29-02-2008).]

[Z80 5]

Bah ma poule ( ), plante ton Nagler dans une lunette apo plutôt que dans un newton à F/4,5... ^^

Compare la courbure de champ avec celle d'un Panoptic...

Ou d'autres oculaires... Et compare à champ angulaire égal, pour voir.

Etc.

De plus,

2° la distorsion est notoirement moins prononcée dans les Nagler quand dans d'autres formules optiques, du moins lorsqu'on les emploie avec des newton, dans la mesure où ce type d'instrument était spécialement visé lors de la conception de cette gamme (Tony disait qu'il y avait un effet "oeil de boeuf" avec les Mewlon, il faudrait approfondir ce cas, quand même).

Comme je l'ai expliqué, c'est d'autant plus évident lorqu'on compare la distorsion produite au travers de divers autres oculaires, si on tient compte de la largeur du champ couvert.

Concernant la courbure de champ, le net foisonne de comparatifs montrant des droites bien droites avec un Nagler et fortement incurvées avec un Panoptic... C'est aussi l'un des argument d'Harry Siebert en faveur de ses oculaires, d'ailleurs.

Ceci dit, comme dans l'exemple donné par Tony du Mewlon avec un Nagler au cul, il est possible qu'on obtienne une surcorrection avec certains types d'instruments. Autrement dit, il ne suffit pas de choisir un oculaire sur sa réputation, mais en adéquation avec l'instrument utilisé et l'usage qu'on lui destine.

Par exemple, un Nagler 26 mm sur un newton 10" F/4,7, c'est PARFAIT pour observer les Dentelles.

3° Je ne vois pas ce que tu veux dire. Si j'ai parlé du grossissement, c'est seulement parce que pour observer les cratères, il faut encore les voir... A 46x, moi, je ne les vois pas... Ou guère mieux qu'aux jumelles, en tout cas.

Je disais seulement que je n'employais pas le 26 mm dans ce cas précis, et que par conséquence, je me foutais de cette saloperie de liseré jaune en l'occurrence.

En fait, il y a bien un cas où je l'utilise : lorsque la Lune est pleine ou pas loin, elle devient pénible et douloureuse à observer (surtout dans un 10"). Mais il y a une astuce sympathique que vous pouvez tenter : visser un filtre O-III sur le Nagler 26 ! Toutes sortes de détails apparaissent alors, même sur la pleine Lune, et l'image est très douce et pas agressive du tout. Ca vaut le coup d'essayer, vous m'en direz des nouvelles... Et on ne voit pas le liseré jaune.

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 29-02-2008).]

[babar001 256]

Du point de vue apo j'ai ce qu'il me faut merci:
pour l'instant il me reste bien une FS 78, une fluorostar de 110mm et il doit trainer quelque part dans ma chambre une vieille AP EDT de 155mm

Ps:courbure de champ et distorsion ce n'est pas la même aberration optique

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 29-02-2008).]

[Z80 5]

Tu as bien raison, et de toutes façons, un 26 mm donnerait sûrement un grossissement beaucoup trop faible sur ta lunette pour servir à quoi que ce soit...

A ce stade, tu as d'aussi belles images du ciel profond avec de simples jumelles !

Il y a des tas d'oculaires bien mieux adaptés à un instrument de focale aussi courte.

Alors qu'il n'y en a aucun de mieux pour le mien (c'est proche du grossissement minimal et de la pupille de sortie maximale, ainsi que du champ maximal).

[babar001 256]

Une 155mm f/d 9 une focale aussi courte????
Quid de ce fameux 10" f/d 4,7 dont tu parles????
Quand on achète un oculaire cher et de longue focale, on (enfin moi en tout cas) essaye de le rentabiliser au maximum en utilisant des barlows et autres powermates et son défaut, apriori peu évident vu le faible grossissement, apparaît dans toute sa "splendeur", bien que parfois une bonne combinaison barlow/oculaire donne mieux que l'oculaire de focale équivalente mais ça, c'est un autre débat)
Quand on n'a plus d'argument, on dit n'importe quoi, c'est bien reconnu
Alors: courbure de champ ou distorsion????

[Houdini 0]

Ah, le Nagler 26 ou 31...

On peut soit regarder cet oculaire et chercher les défauts, soit profiter des images superbes qu'il présente la nuit.

Le soi-disant chromatisme du Nagler 26 ou 31 est vraiment un non-lieu. Par contre, il est vrai qu'on voit pas mal de distortion qui peut déranger quand on se ballade dans la voie lactée.

Proposer un WideScan pour remplacer le Nagler est une bonne blague. C'est vrai qu'il est beaucoup moins cher...

Robert

[bruno thien 224]

"Voilà le gros malentendu : il ne montre pas une atmosphère (du chromatisme autour de la Lune). LES NAGLER NE PRESENTENT AUCUN CHROMATISME. Il montre un fin anneau jaune orangé autour du champ de l'oculaire, à l'endroit où il recoupe la surface éclairée de la Lune. Nuance importante !!!
"

Je crois qu'on n'a pas essayé les mêmes oculaires! Avec le Nagler 20 qui donne un peu plus de 1° de champ sur mon Newton, la Lune centrée, j'avais l'anneau coloré autour de la Lune, il s'agit donc bien d'une atmosphère!

Je trouve que la Lune en entier a quand même un interêt avec un instrument de 250 à 300 mm. C'est joli, les colorations sont bien plus frappantes qu'avec un pluis petit diamètre.

[Laurent 60]

Bruno : tu pourras essayer tous les oculaires grands champs et TOUS te donneront une irisation +/- importante sur un limbe lunaire... en général au delà de 50° de champ et surtout à faible grossissement.

Entre un Panoptic 35 et un Pentax XW 30, l'irisation est d'ailleurs trois à quatre fois plus importante sur le Pentax.

Si on ne regarde que ça, c'est gênant... si on regarde la lune (ce pour quoi le télescope et l'oculaire sont faits), on ne remarque strictement rien...

Je n'ai encore jamais vu d'oculaire qui n'en souffre pas sauf... à peu près TOUS en dessous de 50° de champ !

[vincent 2]

Ben oui y'a du chromatisme en bord de champs sur un Nagler. Y'en a aussi sur les Plössl, les Ortho, et plein d'autres oculaires encore.

Par contre y'en à pas sur les Huygens :p
Mais essayez d'utiliser un Huygens à f/d=10 ou moins, pour rigoler.

En tout cas, je crois que pas mal de monde ici mélange un peu tout (coma du telescope, astigmatisme des ocumaires en bord de champs, influence du f/d du telescope sur les performances des oculaires, courbure de champ de l'oculaire, distorsion, etc.)

[fabrice2 1]

C'est désespérant Vincent!
Ca fait 20 fois que je me retiens de répondre à ce post affligeant.
Les liserés (j'ai dis liseré!) colorés (bleu, jaune voir rouge) sur les bord de champ sont du à un résidu de chromatisme de grandeur; sur des champs importants ce sont des choses finalement assez courantes et il ne faut pas en faire tout un fromage. En plus de jour il est probable que l'oeil puisse apprécier des choses qui se situe aux alentours des 430-450nm, en dehors du domaine pour lequel l'oculaire a été optimisé, et plus on va vers le violet et plus le chromatisme se fait ressentir et plus c'est difficile à corriger....alors oué on peut faire en sorte que ça se voit pas, on va sortir la grosse artillerie du calculateur, les verres spéciaux et les fluorine, problème, après on va vous entendre gueuler que c'est trop cher :-)). Bref y'a des limite à tout et faut se calmer! Quand vous achetez une bagnole, vous allez vous répandre sur des forum pour dire que cette saloperie de caisse consomme 5 litres au 100 et qu'au prix de la bagnole, 1 litre au 100 c'est le maximum acceptable?

Maintenant vu la description du phénomène, à savoir un voile sur les 30% du champ au bord j'aurai tendance à dire que c'est peut être les réflexions parasites sur les bord internes des montures et des lentilles vu le protocole de test, en plein jour....mais sans voir difficile de dire ce que c'est, en tout cas un voile sur 30% du champ c'est pas du chromatisme de grandeur :-)).

Sur les histoires de distorsion, que dire, sinon que la plupart du temps on lit des choses de personnes qui n'y connaissent rien.

Il est impossible d'avoir simultanément l'orthoscopie linéaire et angulaire. En conséquence dans un système afocal (objectif+oculaire) on ne avoir que l'un des deux. OU bien on veut que les objets circulaires le reste quel que soit la position de l'objet dans le champ (diamètre apparent donc angulaire constant) ou bien on veut que lorsque l'on observe une grille elle conserve sa forme de grille sans déformation....et on sort du registre du champ angulaire constant :-))...l'orthoscopie angulaire demande une correction de la distorsion qui soit fonction de l'angle du champ, l'orthoscopie "linéraire" qui soit fonction de la tangente de l'angle de champ. Les Nagler type 1 à 3 sont plutot bien corrigés (quelques %) de la distorsion angulaire, ce qui est plutot un bon choix (sauf si vous passez plus de temps à observer votre voisine avec).

En tout cas, ce post montre bien une chose, c'est qu'avant de commercialiser du matos pour les astronomes amateurs de nos jours, il vaut mieux y réfléchir à 2 fois!!

fab

[Jérôme 0]

Merci pour vos réponses. Ma question portait uniquement sur les liserés jaune et bleus que je vois de jour. J'ai posé cette question car j'étais assez inquiet de voir ce phenomène (apparition de liserés en bordure de champ), ce que je n'avais jamais remarqué sur d'autres oculaires (de cette ampleur en tout cas pour le liseré jaune, le liseré bleu est très fin)
Vous demander si vous observiez la même chose de jour me paraissait donc légitime. Je posais d'ailleurs la question dans le titre: "Est-ce normal?"
On ne peut pas demander à un oculaire d'être "parfait", ça n'est pas possible évidemment. Je m'étonnais simplement de voir un phénomène aussi prononcé (qui ne m'est pas apparu sur d'autres oculaires grand champ, d'où mon étonnement). J'attends bien sûr de pouvoir le tester de nuit mais mon inquiétude portait aussi sur l'observation d'un objet brillant comme la Lune. Ce phénomène allait-il se voir?
Je ne suis pas un spécialiste de l'optique comme Fabrice, j'ai donc peut-être mal décrit le phénomène (en utilisant des termes inappropriés?) mais je faisais une comparaison par rapport à ce que j'ai observé. Les amateurs sont quand même en droit de se poser ce genre de questions il me semble.

PS: Pour Jean-Marie (Attila 08), l'oculaire a été fabriqué à Taïwan)

[fabrice2 1]

Jérome,
c'est cette remarque là qui me semble curieuse:
Par contre, le liseré jaune occupe un espace non négligeable (je dirai 20 à 30% du rayon si on considère l'image circulaire)
Parce que 20 à 30% du champ , c'est pas ce qu'on appelle un liseré, arf :-))

Sinon dis toi que les opticiens font pas un métier facile :-)). L'optique c'est un ensemble de compromis et il faut jongler avec :-))

fab

EDIT: Ce serait con de passer à coté d'un vrai problème. Prends un APN et fais une photo à travers l'oculaire en essayant de mettre en evidence le phénomène et poste l'image (ton Apn va peut être pas couvrir le champ du nagler alors incline le et va chercher le bord du champ du Nagler, mets l'objectif de l'apn aux alentours du cercle oculaire (la ou tu mets ton oeil en principe) et incline si besoin est, l'apn autour de ce point).

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 29-02-2008).]

[attila 08 0]

OK Jérome, c'est Taiwan pour moi aussi. Mais çà ne veux pas dire que c'est forcément moins bon.

[babar001 256]

salut fabrice2
"Sur les histoires de distorsion, que dire, sinon que la plupart du temps on lit des choses de personnes qui n'y connaissent rien."
On va dire que je ne le prend pas pour moi sinon je te renvoie le compliment
" Les Nagler type 1 à 3 sont plutot bien corrigés (quelques %) de la distorsion angulaire, ce qui est plutot un bon choix (sauf si vous passez plus de temps à observer votre voisine avec)."
Je possède encore 2 naglers type 1 de 9mm (pour une bino) et bien la distorsion est importante (plus qu'avec un meade UWA de 8.8mm, que je n'aurais jamais du revendre!)
Et le fait de dire ou sous entendre que l'oculaire est excellent mais pas en terrestre me choque: ou il est excellent ou pas
Tout ceci simplement pour le néophyte que lit ce post ou surf sur le net et finalement économise pour se payer le nagler tant venté et puis qui se retrouve déçu pour le prix: certe un grand champ mais de la coloration au bord (comme sur beaucoup d'oculaire , il est vrai) et une forte distorsion (je pense que les nagler ont la palme pour ce défaut)
En ce qui concerne les autres aberration, les nagler, je le reconnais, sont très bien corrigé.

[-ms- 2]

Le prochain qui m'emmerde, je le traite de résidu de chromatisme de grandeur

J'ai l'impression que dans cette affaire le mieux est l'ennemi du bien ... en d'autres termes, les nouvelles séries de Nagler types 5 & 6 (plus concentrées pour satisfaire la mode) présenteraient globalement plus de défauts que les anciennes types 3 & 4. En tout cas, si elles sont plus légères, elles sont aussi moins confortables.

Enfin ça triche beaucoup au niveau du champ apparent réel avec les types 5 et 6, c'est plutôt 82-6=76° et là on se rapproche des oculaires de 70° de champ.
Pour la série 4 c'est plutôt 82-1=81°.
Pour Meade UWA 8.8 c'est plutôt 84+1=85°
Pour le calcul du champ apparent des Nagler, il suffit de prendre les données fournies par Televue.

[attila 08 0]

De toutes façon, le chromtisme est de couleur violette. Je peux en parler, car je possédais une lunette dite achro de 150/1200. A 250X sur la lune, alors là, c'était du chromatisme, du vrai. Et à couper au chlas!!!

[Pinocchio 0]

Bonsoir à tous.

Je raccroche les wagons depuis mon dernier post... Bon, les Naglers de longues focales seraient-ils devenus décevants ???
Hum ! Un oculaire est avant tout fait pour le visuel dans un type d'observation donné : si l'un de ses défauts optiques(exacerbé de jour dans des conditions qui n'ont rien à voir avec ce pour quoi il est fait) est absolument invisible en observation, pourquoi épiloguer ? Je l'ai dit, j'ai constaté le liseré jaune sur mon 31mm, de jour. Ca ma chagriné au départ vu le prix de la bestiole. Et puis j'ai remis l'oeil dedans sur Orion, les dentelles, avec ou sans filtre (UHC Lumicon : j'habite à coté d'une ville...). Quelle plongée et quel pied !!!

Mais mon esprit chagrin (et latin vous voyez ce que je veux dire...) a quand même cherché à voir ce foutu défaut de nuit. Merde alors, me dis-je encore inconsciemment... pour le prix... Et ben non, invisible et encore invisible ! Mon pauvre oeil d'humain (avec bien plus de défauts optiques que les lentilles de TELEVUE) n'y voyait que du feu ! Alors j'ai repris ma ballade nocturne au cul de ce fabuleux accessoire et je me suis dit que j'étais bien con de bouder mon plaisir dans ces conditions.

Alors, merci encore M. NAGLER ! Même si ce qui me gêne DE NUIT le plus en bordure de champ, c'est la coma. Mais, à F/D = 4.9, c'est normal, la qualité de l'oculaire n'y est pas pour grand chose. Faudra que j'achète un Paracorr.

Le jour où j'aurais trouvé un oculaire de 31mm corrigeant la coma avec ma combinaison optique, procurant les mêmes effets, avec le même relief d'oeil, pour le même prix, je changerai. Sans pour autant me mettre à critiquer les Naglers de longues focales qui m'auront donné tant de plaisir.
Mais d'ici là, il va encore couler beaucoup d'eau sous les ponts...

[camopi31 13]

P....n jetez les!

[babar001 256]

Ouais, finalement dans le noir, on voit pas les défauts alors pourquoi polémiquer

[fabrice2 1]

Pas de problème Babar, après ce que tu as écrit tu peux effectivement prendre le compliment pour toi, t'as toujours pas compris le choix à faire pour la distorsion des système afocaux :-)). Maintenant si tu veux qu'on discute optique toi et moi c'est quand tu veux :-))
fab

[Gildas974 392]

après une nouvelle observation hier soir sous le ciel reunionnais, eh bien je peux dire à tous ceux qui après avoir lu l'ensemble des messages au sujet des oculaires nagler hésiteraient finalement à en acheter un, je peux leur dire : foncez direct dans votre magasin d'astronomie préféré et faites vous plaisir..Non franchement, du moins pour le 13mm, les autres je connais pas, c du pur plaisir (grand champ, netteté extraordinaire..nickel ) ! Aucun regret d'avoir acheté une pareille pièce optique !! Je renouvellerai meme l'achat dès que je peux...

[Jérôme 0]

Bon tout le monde s'accorde à dire que le phénomène décrit existe aussi de jour sur d'autres Nagler mais est invisible de nuit. C'est l'essentiel. Me voilà rassuré!
Il ne reste plus qu'à le tester de nuit.

[babar001 256]

fabrice2
J'ai très bien compris merci bien (en résumé et sans chiffres qui agacent et qui ne font se gausser que ceux qui les citent: nagler a éliminé l'astigmatisme par l'élément positif et la courbure de champ(en résultant) par l'élément négatif mais il reste une importante distorsion.
Une étoile reste donc quasi ponctuelle en bord de champ mais une droite est fortement courbée.
Je ne suis pas opticien de formation (toi peut-être) mais bien informaticien et biologiste (sorry ) et je fais confiance à mes yeux (qui sont très bons: 48 ans et pas de lunette, merci bien).
Bref, le nagler on aime ou on n'aime pas et moi j'aime pas car j'estime qu'il n'est pas polyvalent et que son prix est surfait.
Maintenant, je n'ai rien mais absolument rien contre ceux qui aiment les nagler, hein...