Ou trouver des tiges en carbone...à la bonne dimension!

[bruno thien 224]

Merci Gaucher, mais je n'envisage pas (pour l'instant) cette solution.
Car on perd en rigidité. Et puis ces prochains temps je n'envisage pas de transport aérien avec le Strock.

Par la suite, je pourrais toujours modifier çà, c'est un détail!

[epsilonzéro 16]

Salut, tu peux faire les fixations basses avec des pièces métalliques mais c'est tellement plus simple de faire les tites cales en bois !
risque d'électrolyse ? entre quoi et quoi ?

[bruno thien 224]

Entre le carbone et l'acier ou alu.

[Gaucher 0]

En fait, je citais le passage pour montrer qu'on peut apparemment assembler le carbone avec l'acier ou alu...Bon d'accord les pièces sont collées dans l'exemple mais je ne pense pas qu'il y ait de problème particulier à mettre en contact ces matériaux. Les futs des flèches modernes sont bien en alliage de carbone et d'alu...
Mais comme dit Epsi, c'est tellement plus simple avec un support en bois...

[JM la galette 0]

Les matériaux composites carbone offrent en effet un problème de corrosion galvanique avec l'aluminium. Ce risque est fortment réduit par l'anodisation de la pièce alu. Le meilleur moyen de prévention reste l'isolation électrique de l'interface en général peu pratiqué en milieu amateur.
Le risque de corrosion est directement lié à la facilité qu'a un métal à libérer ses électrons, et peut se produire entre les métaux.
Je sais que le titane n'a pas de problème avec le carbone, pour l'acier c'est moins sûr, un Inox se défendrait mieux, mais je pense que les deux sont aussi sujet à la corrosion avec le couple carbone/epoxy.

JMarc

[Ce message a été modifié par JM la galette (Édité le 07-03-2008).]

[fabrice2 1]

On a déja discuté de cela ici (avec ms je crois). Il faut anodiser les alu (c'est parfaitement isolant l'anodisation) ou bien faire un traitement Alodine. Ce dernier est facile à faire il suffit de tremper la pièce dans un bain et le tour est joué. Maintenant il faut trouver l'alodine, ça doit pas être impossible.
A noter que l'anodisation d'une pièce d'alu pas trop grosse est également pas si compliqué que cela. Mes prof de méca au lycée avaient bricolé cela avec un chargeur de batterie :-)), il y a des tonnes d'info sur le web.
fab

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 07-03-2008).]

[Toutiet 1 969]

Dans toute cette affaire, je suis quand même étonné que personne ne s'insurge contre cette "triangulation courbe" qui bafoue le principe même de rigidité intrinsèque de la "triangulation droite"... (principe qui, par ailleurs autorise à se contenter de simples lattes, mêmes flexibles).

[serge vieillard 6 743]

salut,
que de questions et que de réponses !!!

pour le choix du matériau, ne pas se focaliser sur ce bô, performant mais cher carbone. Ya un copain qui a fait le sien avec des tiges en PVC de 6 mm. Bon, c'est franchement mou mais à l'utilisation, ça marche, ce qui est le principal.
Comme le dit l'ami Kentaro, il y a bien d'autres points à vérifier pour une bonne rigidité et stabilité de l'ensemble du télescope. Par exemple, sur le Strock, le point faible n'est vraiment pas au niveau de ces tubes mais de la base constituée par la demie-valise de transport. Là, y un point faible et tout bouge par rapport à ça. Il suffit dans ce cas de rigidifier cet élement en mettant une ép plus importante et/ou la mise en place de cornières de renfort à la périphérie. J'envisage même de faire une base annulaire comme sur mon 400, en sandwich carbone/balsa.
Par ailleur, je trouve que ces tubes d'une manière générale, sont très largement surdimensionnés dans les réalisations amateurs. On trouve du tube alu de 25 mm pour un T400. C'est sur, l'engin ne flechira pas à ce niveau. Mais comme déjà dit, a*-t*-on les même interrogations avec son araignée et le support du secondaire ? Généralement non !!! Il n'est qu'a voir des blocs à 45° très hauts et massifs, avec un porte*-à*-faux excessif soumettant fortement à la torsion l'araignée. Comme quoi la rigidité, c'est un tout. Ce que je peux dire, c'est que ces 8 tubes de 6 mm sont largement suffisants pour l'emploi.
une belle alternative au carbone, vu chez structil un composite carbone/verre pour pas cher du tout !

pour la fixation des tubes en partie basse, je trouve mâgique de... ne rien faire ! juste un trou et ça coince tout seul.
Ca marche d'autant mieux que les tubes sont arqueboutés, donc cintrés (mais pas trop, surtout pas à la verticale). Il faut que le trou offre une bonne friction sur le carbone. Il est donc judicieux de laisser le bois à nu, brut de perçage. De plus, on constate qu'avec le temps, le carbone use un peu ces trous. Mais l'humidité de l'air va se charger de faire légèrement gonffler le bois et continuer à garantir ce coincement. Au besoin, une p'tite goute d'eau et hop !
maintenant oui, on peut y mettre un insert fileté, comme l'on fait de nombreux copains.

Les options sont innombrables !!! et les choix très personnel

Serge

[Toutiet 1 969]

Serge, quel argument opposes-tu à la remarque que j'ai faite concernant le cintrage des deux barres d'un même triangle ? Je suis très étonné que les concepteurs rigoureux que vous êtes, à Magnitude78, aient adopté une telle solution incompatible avec la rigidité légendaire de la triangulation. Je ne vois pas comment vous pallier cette lacune et j'aimerais réellement comprendre la façon dont vous avez contourné le problème.
Les problèmes de bas de caisse que tu évoques ne viendraient-ils pas de là ?

[JM la galette 0]

Sinon coté matériaux, qui a déjà essayé le bambou?

Module longi jusqu'à 40GPa, ça dépasse certaines versions de tubes carbone !! (voir commentaires précédents)
Faudrait peut-être chiader les liaisons aux extrémités, mais ça doit pouvoir fonctionner...

JMarc

PS: désolé Toutiet pour la parenthèse après ta question.

[Ce message a été modifié par JM la galette (Édité le 11-03-2008).]

[Toutiet 1 969]

C'est quoi l'image... c'est un Serrurier vertical, en bambous ? (Hi, Hi !)

[serge vieillard 6 743]

alors là, ouiii, le bambou !!!
je t'assure que j'y songe souvent, très souvent. Je suis un fervent adèpte de cette plante décorative et étonnante et en ai une belle collection variée dans mon minuscule jardin. EN effet, les caractéristiques mécaniques sont étonnantes et ça a une sacrée gueule. Imaginons un ultra léger avec une structure triangulée en bambou..... Sympa non ?

Le cintrage...
Je ne sais plus si j'ai déjà raconté l'idée de départ. La voici :
*- quand nous avons "obsessioné" notre Meade 400 (on devrait dire "Canadisé", car ce sont ses plans sur ALTAZ qui ont été suivis pour les dimensions), j'ai apporté une variante. Plutot que de faire un système de serrage des tubes sur l'extérieur de la caisse (ça prend de la place et surtout, ça fait faire une vilaine découpe dans les tourillons...), j'ai fait un insert à l'intérieur, dans les angle de la dite caisse, simple trou dans un massif de bois au bon diamètre et à la bonne inclinaison. Une fois un montage en cours de réalisation "juste pour voir", j'ai été étonné de constater que même sans serrage à ce niveau (mais serrage tout de même au secondaire), l'ensemble offrait la rigidité désirée. Le système est resté ainsi, sans serrage à la base et ça fonctionne du feu de dieu depuis un paquet d'années.

Pour nos 250, nous avons repris ce concept peu répandu. Mais on pensait que le secret était dans la forme rigide du triangle, qui ne peut sortir de son encastrement, lui aussi triangulaire - vu que c'est rigide !!!
Avec les tiges de 6 mm de carbone, on s'est dit que, en plus de la forme triangulée bloquée dans son encastrement triangulé, on pouvait "forcer" un arqueboutement, pour acroitre encore davantage le frottement tube/trou dans le bois (C'est le principe des tires*-fesses au ski). Voila pourquoi nous avons volontairement cintré ces tubes.
Maintenant, je ne vois pas en quoi ça peu géner. La structure est en quelque sorte précontrainte, dans tout les cas, hyperstatique. Le module de young étant conséquent, on n'a pas à craindre un départ de flambage. Je ne l'ai pas calculé mais je sens bien que ce "ressort" est en butée, bloqué au delà des efforts qu'il a à reprendre.

Faisons un parallèle,
tu prends une balance à 2 plateaux, tu mets un ressort à compression sous l'un des plateaux. Si tu poses simplement le plateau au contact de ce ressort, la moindre variation de poids sur ce plateau fait comprimer le ressort proportionnellement.
Maintenant, tu mets ta balance en butée en comprimant le ressort (la précontrainte). Disons que tu lui mets une précontrainte de 1 kg. Et bien tu remarques que tant que le plateau de ta balance n'a pas un chargement supérieur à 1 kg, l'ensemble reste immobile, en butée.

Pour ce télescope, c'est pareil. La force de précontrainte est très largement supérieure aux efforts induits par la cage du secondaire. Ca ne fléchira ni plus, ni moins que si les tubes étaient droits, la structure "travaillant" bien exclusivemlent en traction/compression.
Enfin, il me semble, c'est "au pif", mais je le sens bien comme ça. Si quelqu'un démontre le contraire, je suis preneur, bien évidemment ! (Houdini ?)
mais qu'on se rassure, ce système sur le terrain apporte toute satisfaction, ce qui est l'essentiel, ne l'oublions pas.

Non, la flexion résiduelle que j'ai citée n'est pas à ce niveau !
elle est au niveau du socle. On remarque la contre-découpe circulaire où circule les 2 tourillons. On voit qu'a un endroit, il n'y a pas beaucoup de bois sur les flancs de cette caisse. C'est là que ça pèche.

Serge

[JM la galette 0]

Non Toutiet, c'est mon porte secondaire en cours de construction, on devine même les 45°.

Et oui Serge, sympa le bambou... un composite naturellement orienté, une merveille de la nature. Fais quand même gaffes aux racines de ces trucs là, ça se marcotte super vite, et en moins de deux tu te retrouves avec 10m² de bambous de plus par an, et les voisins pareil...La solution c'est de planter dans une poubelle entérrée, et encore, sous surveillance...

Sinon, pour revenir aux tiges précontraintes, sans avoir analysé ça en détail, mon sentiment est que ce que l'on gagne, c'est surtout les jeux aux niveaux des serrages. Ceux-ci sont éliminés, et on gagne ainsi en "stabilité" de l'ensemble.
Avoir les tubes contraints ne me parait pas un problème en soit si ils sont tous contraints de la même façon. Ils répondent ensemble à un effort de compression de la cage secondaire (on a ici du flambement des tubes en flexion), qui selon les sections utilisées devient pour le coup ridicule, d'où la stabilité.

Mais peut-être me gourje, je réfléchis tout haut, c'est en général dangereux...

JMarc

[Ce message a été modifié par JM la galette (Édité le 12-03-2008).]

[bruno thien 224]

Merci pour vos échanges constructifs. Donc c'est adjujé, je part sur des tiges carbone de 6 mm pour mon 250 à f/6. Les attaches basses seront en CTP, juste des trous bien ajustés.

Par contre j'aurais une autre question: il faut remplir le haut des tiges avec de l'araldite lente pour éviter qu'elles n'éclatent sous la contrainte du serrage. Le mélange étant assez visqueux, quelle est l'astuce pour que çà rentre?

[epsilonzéro 16]

l'astuce pour que ça rentre c'est ce que je t'expliquais un peu plus haut, tu mets un petit morceau de tige de métal de 3-4 cm de long et 4mm de diamètre qui entre dans la tige, elle est collée à l'araldite et participe à la rigidité , sinon ben avec un bout de fil de fer tu fais rentrer l'araldite et bourrant. Mais pas de garantie qu'elle est parfaitement répartie ...

[Toutiet 1 969]

Serge,
Ce n'est pas la mise sous contrainte des tubes arqués qui me gêne mais plus le fait qu'on se trouve en présence de triangles dont la base est droite (et constante en dimension) et dont les deux grands côtés sont courbes (pas beaucoup, mais courbes quand même).
De ce fait, rien n'interdit à une des deux barres de se détendre (rayon de courbure moindre) et à l'autre de se courber davantage. Il en résulte que les deux "cordes" entre leur point commun et les attaches respectives à la caisse basse sont variables.
Par suite, le point commun des deux barres n'a pas une position parfaitement définie et stable (dans le plan des barres). Et cette stabilité est aléatoire et dépendante des contraintes appliquées à la cage secondaire qui voit alors sa position relative, par rapport à la caisse miroir, fortement compromise.
Le principe même de la triangulation "rigide" me semble donc sérieusement bafoué, non ?

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 12-03-2008).]

[serge vieillard 6 743]

... oui sur un triangle,
mais encore une fois,
- l'ensemble est très fortement précontraint, audelà des efforts à reprendre,
- l'ensemble est hyperstatique,
- les assemblages haut et bas sont TRES rigides, on peut parler d'encastrement. En tout cas, ce ne sont pas des articulations (solution souvent mise en oeuvre dans de nombreuses constructions)

rappelons que la resistance au flambage (c'est la contrainte qui nous inquiète ici) est proportionnelle à la longueur^2, mais que cette longueur peut être minorée jusqu'à L/2 si on considère des encastrements parfaits aux 2 extrémités. ca laisse réveur....

pour les extrémités des tubes carbone,
oui, il faut les rigidifier pour assurer un serrage "béton" (cf ci-dessus). Et il ne faut pas qu'ils s'écrasent. Il faut donc les remplir.
Du fer !!! mais on veut du léger !!! nous, on a mis une petite mèche de coton ou de papier sopalin, bien imbibé d'epoxy (comme dans les trous de nez) et voilà.

Serge

[vdh 0]

autocensure

[Ce message a été modifié par vdh (Édité le 21-07-2009).]

[bruno thien 224]

Bonjour.

Je suis en train de terminer la cage du secondaire. Je vais m'occuper des fixations basses. Pour un bloc de fixation (donc pour 2 tuges) j'ai découpé des carrés de CTP 25x25 mm, je compte en superposer 2. Pour l'assemblage je prendrai la colle à bois. Mais est-ce nécessaire pour la bonne tenue dans le temps de rajouter des petits clous?(comme pour la cage secondaire)

[epsilonzéro 16]

des p'tits clous ça ne mange pas de pain, et ça permet aux parties en présence d'être bien plaquées l'une sur l'autre pendant le séchage de la colle (des fois c'est pas facile de mettre des serre-joints). ça rigidifie, quoi.
Tu prends bien de la vieille colle à bois polyuréthane j'espère. Celle là est totalement indéboulonnable, j'te dis pas s'il faut décoller, arrachage du bois assuré !

[bruno thien 224]

Oui, c'est bien de la colle polyuréthane, qui sèche en 24H.

Ce matin j'ai rempli d'araldite lente les bouts supérieurs des tiges en carbone Décathlon de 6 mm. Pour matérialiser le "fond" à 3 cm de profondeur j'ai enfoncé des bouts de coton-tige (fallait juste enlever un peu de coton) puis j'ai bourré avec la colle. Comme elle est très visqueuse je remplissait les autres tubes pendant que la colle s'écoulait lentement dans les premiers tubes posés à la verticale. Donc c'est terminé, j'espère juste que la colle est bien descendue jusqu'aux 3 cm, mais je le saurais bientôt...

[mariposa 0]

salut,
j avions pas vu qu'il y avait du strockage dans le coin....
bon je prends le train en route...

un pt'i truc bien pratique pour les tiges carbones :en haut (attache cage secondaire) en plus du truc a epsi avec la tige de soudure, j 'ai rajouter du ruban adhesif rouge sur les tiges. ce qui permet plusieurs choses :
- ne pas ecraser le carbone directement en serrant.
- reperer le haut des tiges quand la cage secondaire n'est pas montée. dans le noir ca sert.
- reconnaitre du premier coup d'oeil le haut du bas (je n'ai pas de tige de soudure en bas....)
- j'ai placé l'adhesif de tel sorte que si, la cage secondaire montée, je vois du rouge sur une tige , c'est que celle ci n'est pas insérée à fond dans les "M".

bonne continuation....

sur ton dernier post bruno, tu dis avoir coulé de la colle a l'interieur des tiges carbones, tu les a deja coupées a la bonne longueur, les tiges ?

[bruno thien 224]

Merci Mariposa, je note ton conseil pour le ruban adhésif!

Non je ne les aient pas encore coupées, je le ferrai plus tard.

[serge vieillard 6 743]

oui, pas mal

sur la plus part des notres,
le haut est bien bourré d'araldite imbibée dans du coton (c'est plus léger....)
Le sommet est travaillé légèrement sphèrique, ça aide pour l'entrée des tiges dans la cage du secondaire (important ce détail) et puis, ça repère le haut des tiges !!!

pour le bas, j'ai un anneau de gaine thermorétractable collable. Ca aussi, ça fait un bô repère et surtout, ça sert de butée de profondeur, les tiges viennent se caler à bonne hauteur.
Nota : ne pas obstruer ou boucher les trous de fixation en partie basse. La crotte s'y loge facilement et il est difficile d'y faire le ménage. D'où des trous débouchants, et une butée de profondeur sur les tiges CQFD

Serge

[bruno thien 224]

Bonsoir.

La cage secondaire est finie (mais il manque l'arraignée), la caisse primaire aussi (mais il manque les butées latérales du miroir).

J'ai monté les tiges de carbone de 1,6m pour voir ce que çà donnait. C'était pas terrible. Il est vrai qu'il faut serrer le haut des tiges comme un malade. Les trous du bas ne sont pas parfaitement ajustés, je vais faire le nécéssaire. De plus, 1,6m c'est beaucoup!

Tout à l'heure j'ai coupé les tiges de carbone à la bonne longueur (un peu plus de 1,2m). J'ai mis du ruban adhésif à l'endroit de la coupe, et utilisé une scie à métaux, sans trop appuyer, et ne faisait que des aller, pas d'aller-retour avec la lame. C'est joli la poudre de carbone mais c'est très salissant! Lors du ponçage j'ai constaté sur la moitié des tiges quelques fibres à moitié décollé. C'est çà qui est à l'origine des fameuses et terriblers échardes. Demain je vais enduire le bout inférieur des tiges d'Araldite pour éviter tout risque.

J'espère que la cage du secondaire sera bien centrée par rapport au primaire (la précision des M est primordiale, pourtant sur ma cage je ne sais pas si elle est suffisante), au pire je prévoirais, comme sur mes autres instruments, des vis de réglage latérales du miroir primaire pour corriger un éventuel décalage.