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bruno thien

Ou trouver des tiges en carbone...à la bonne dimension!

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Sur le 300 "boite à chapeau", focale 1500, j'ai mis des tubes carbone de 14 mm, epaisseur 1 mm. C'est bien rigide, mais je n'irai pas jusqu'à dire que cela l'est trop...

Je ne suis pas du genre "ceinture et bretelles", et pourtant, je ne te conseille pas des tubes de 6 ou de 8 pour cette longueur. Du 12 irait certainement.

Chez Weber Metaux, cela revient autour de 200 euros. On doit pouvoir trouver moins cher chez des grossistes.

A moins que tu n' acceptes pour ce 250 d'avoir quelque chose qui ne soit pas totalement au top, ce qui peut être également un compromis que l'on peut comprendre.

Ceci étant, on se focalise souvent sur cette question du diamètre des tubes du serrurier. Il y a bien d'autres points pourtant, qui font qu'un dobson soit satisfaisant ou pas en termes de rigidité, stabilité, etc, sur lesquels souvent on n'insiste pas....

- Les attaches des tubes: on doit avoir un système qui empêche tout jeu longitudinal dans les fixations.
- La largeur des branches de l'araignée; elles doivent être suffisememnt larges pour que la partie centrale, le corps de l'araignée soit bien fixé et ne "dodeline" pas. On voit souvent des branches bien trop étroites.
- Les touches téflon qui supportent les tourillons sur le rocker: il y a 4 points de support, ce qui est extrêmement difficile à bien régler de manière à ce que les tourillons soient bien "assis" sur ces 4 supports. Si ce n'est pas le cas, il y aura un des supports qui ne supportera rien, et le tube va "dodeliner" au moindre mouvement. Au mieux, il faudrait un systeme de réglage d'un des supports, de manière à bien l'ajuster.
- Faire en sorte que le rocker soit le moins haut possible: l'ideal, c'est le flex rocker, un simple anneau et 4 triangles.
- Les tourillons doivent être bien coaxiaux, ce qui n'est pas toujours facile à faire non plus.
- La base, qui donne le polygone de sustentation de l'ensemble, doit être la plus large possible. La encore, l'idéal, c'est une base annulaire bien rigide, en complément du flex rocker.

"Mes deux sous..."

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Les formules données par Houdini donnent de très justes résultats :-))
fab

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Merci Kentaro pour ces précisions.

J'insiste, mais si la formule -qui est juste- de Robert donne 0,3 mm de flexion pour des tiges de 6 mm (ce qui est acceptable à f/6), avec 10 mm j'aurais de la marge, non?

Parce-que 200 euros juste pour avoir du carbone, c'est excessif pour moi. D'autant plus que de telles barres ne se cintrent pas, je ne sais pas si je pourrais utiliser le même principe que pour les Strock pour les attaches basses des tubes.
S'il faut utiliser des tiges de 12 ou 13 mm, alors pourquoi ne pas utiliser les classiques tubes en aluminum?

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 06-03-2008).]

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Il suffit de faire le calcul. Avec des tubes de 10mm épaisseur 1 dans les mêmes conditions on obtient un déplacement max (structure horizontale) de 0.15mm.

Avec des tubes alu il faut faire le calcul en prenant E=70000N/mm².

fab

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Je viens de refaire le calcul de Robert, avec des paramètres quelque peu différents:

L = 1223 mm
C = 310 mm

Toujours pour des tubes de 6 mm en carbone, je trouve 0.2 mm de déformation maximale, ce qui est extrèmement négligeable à f/6 (d'autant plus que les points d'appui latéraux du primaire doivent aussi fléchir lorsque le télescope pointe à l'horizon).

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Bigre... 200 € de barres !
Huit lattes 7 x 21 : 21,20 €. Qui dit mieux ? ("De toutes les matiè..reu, c'est les lattes que j'préfère..reu, c'est les lattes !)"

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-03-2008).]

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Kentaro, tu dis :
"- Les touches téflon qui supportent les tourillons sur le rocker: il y a 4 points de support, ce qui est extrêmement difficile à bien régler de manière à ce que les tourillons soient bien "assis" sur ces 4 supports. Si ce n'est pas le cas, il y aura un des supports qui ne supportera rien, et le tube va "dodeliner" au moindre mouvement. Au mieux, il faudrait un systeme de réglage d'un des supports, de manière à bien l'ajuster."

Les 4 points d'appui n'empêchent pas du tout un appui correct sur ces quatre points, car la partie en appui est virtuellement un cylindre (et non un plan) et il y a toujours une "solution statique" satisfaisante.

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Attention cependant aux calculs.
Prendre un module d'Young de 125Gpa est une bonne base pour les tubes pultrudés fibres HR avec toutes les fibres dans le sens longitudiales (Structil?).

Par contre, il existe des tubes tressés, et même tissés, dans ce cas là, le module se ratatine vers les 30-70Gpa selon la proportion de fils en 0° et l'orientation des autres. C'est meilleur en torsion, mais dans notre cas on s'en fout completement.

Plus vous aurez de fils en longitudinal, meilleur sera votre module dans cette direction.

Conclusion, la section c'est une chose, mais il faut aussi prendre en compte la structure, les composites carbone/epoxy n'étant pas isotropes.

Une autre bonne adresse: www.en.carbon-europe.com.

JMarc

[Ce message a été modifié par JM la galette (Édité le 06-03-2008).]

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Jean marc a dit quelquechose de vachement important en effet!!

Concernant la mode du carbone, si on exclue l'intéret de la dilatation ou est la nécessité par rapport à l'alu? Des choses dont on discute ici, l'économie en masse doit être dans les 300g. N'y aurait-il pas délire? :-))

Concernant les flexions, les 125Gpa de module d'young d'un type d'assemblage de fibre n'ont rien d'extraordinaire, l'acier est à 200Gpa! L'alu et ses alliages naviguent autour des 70Gpa.

fab

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En effet Fabrice, bien d'accord avec toi, rien d'extraordaire avec les fibres HR.

Comme tu le dis, outre le coef de dilation thermique (pour moi le plus gros avantage et de loin pour l'astrophoto), il reste la masse. Après c'est pipeau (ou le look qui sort du coté technique).

JMarc

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moins sensible aussi à la torsion, un tube en alu va garder la forme si on le tord (fausse manipe par exemple), pas une tige en carbone.

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En effet, le carbone se justifie surtout sur un ultra-léger comme les Strocks ou ma Boite à Chapeau, où il faut abaisser au maximum le CG pour réduire la taille des tourillons. Il s'agit alors d'un gain relatif qui a sont importance. Ce n'est pas en effet d'un grand intérêt en terme de poids global.

POur le prix des tubes carbones, il est bon de regarder en détail les tarifs des distributeurs, Structil, Polycomposants, etc...Parfois, il y a des abérations dans la courbe de prix: En effet, normalement le prix du carbone est directement fonction de son poids. Et le poids dépend de la section, donc détermine la rigidité. Mais parfois, pour certains diamètres, le prix au poids est plus faible. On peut donc determiner un optimum rigidité/prix...

Un idée: je ne sais pas ce que cela donne si on double les tiges: par exemple, deux tiges de 6 mm, accolées entre elles...Cela peut être intéressant, je pense.

Toutiet, comme toujours, bonne remarque, on voit ceux qui suivent... mais dans ce cas, le "cylindre" se positionne de biais. Comme par ailleurs, on met des taquets pour empécher les mouvements lattéraux de l'ensemble, cela coince, ou plutot, le cylindre a tendance à rester sur 3 points seulement. Cela se sent surtout sur une structure légère. Quand l'ensemble est lourd, la déformation du bois fait que l'ensemble trouve sa position "naturelle".

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Autre chose: Attention à ne pas marcher sur un tube carbone: il s'écrase facilement. Et il a tendance à se fendre très facilement au bout, notamment quand on y enfile un tube à l'intérieur s'il est un peu trop juste.

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Kentaro, ce que tu dis est d'autant plus vrai si le tube est constitué de fibres longitudinales seulement. La résistance à la compression latérale d'un tube carbone sera bien meilleure avec des fils en 90° (enroulement filamentaire) ou même un tube tressé. Mais dans ces deux cas le module longi sera moins bon...un affaire de compromis donc.

JMarc

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Quelqu'un d'autre a réalisé un Strock 250 à f/6 avec des tiges carbone de 6 mm:
http://borderousse.no-ip.org/www/coppermine/index.php?cat=18


Sauf qu'il a rajouté une chose pour la rigidité de la structure: les parties basses des tubes carbone ne sont pas simplement emboîtées, il y a un système de serrage.

Donc dans l'état actuel des choses je pense commander des tubes de 6 mm de chez Structil...ou les chercher chez Décathlon si quelqu'un me confirme que la qualité est équivalente!

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 06-03-2008).]

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ben commence par des tiges décat, si ça va bien t'as tout gagné, mais je suis sur qu'il n'y a pas ou très peu de différence avec les structil.

Sinon,pour rigidifier le bout des tiges, effectivement sensibles à l'écrasement, et notamment aun iveau du serrage de la cage du secondaire, j'ai enfilé dedans un morceau de baguette de soudure métallique, c'est très léger, enrobée d'araldite lente, ça entre pile dedans , et c'est costaud au possible.
Pour l'extrémité qui est en bas, pas de soucis, le simple percement dans un bois bien dur et épais, ça nebouge pas d'un poil. On peut aussi simplement mettre une vis dans un trou taraudé qui traverse a cale de bois et qui va serrer la tige, équipée de son bout de métal rigidifiant

T'inquiète pas Bruno, y'a aucun soucis, ça tient bien

PS: les tiges décath sont rigides, elles font 1mm d'épaisseur

[Ce message a été modifié par epsilonzéro (Édité le 06-03-2008).]

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Merci Epsilonzero, tu me rassures!

Et pour les extrémités du bas, tu fais aussi des trous inclinés à 5° comme le conseille Pierre Strock?

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Kentaro,tu dis :
"...le "cylindre" se positionne de biais. Comme par ailleurs, on met des taquets pour empécher les mouvements lattéraux de l'ensemble, cela coince, ou plutot, le cylindre a tendance à rester sur 3 points seulement."

En fait, le "cylindre" (les deux disques tourillons) trouve naturellement appui sur les quatre patins. Il ne peut en être autrement et les cales latérales ne serrent pas suffisamment pour contrarier cette tendance naturelle. Il y a quand même du jeu.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 06-03-2008).]

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oui il y a du jeu, mais ce n'est absolument pas gênant, je n'ai pas constaté de décalage intempestif en suivant un objet
. Au pire le décalage s'il se produit, se produit quand je pointe un objet, c'est à dire quand je fais des déplacements de grande amplitude, mais là on s'en fout.

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Bruno,
Pour mon Strock, j'ai percé à 6° par rapport à la verticale et ça fonctionne très bien...Si tu perces à la verticale, ça doit fonctionner aussi. Ca changera simplement la courbure de tes tiges.
En fait, pour les Strocks, la fixation au niveau du secondaire possède un angle bien précis de 18° entre 2 tiges. On tient compte ici de la répartition de l'ange entre le haut: 9° (18/2)...voir ici http://www.astrosurf.com/magnitude78/Strock-250/Images/ve.jpg et le bas 6°. Les 3° de différence forment la courbure de la tige.
Si tu as un F/D plus grand, tu as intérêt à percer droit et au contraire, si ton F/D est petit il faut augmenter l'angle.
PS: 3° suffisent à rigidifier l'ensemble et maintenir les tubes en bas sans serrage. On peut mettre + d'inclinaison mais après c'est galère lors de l'assemblage de la cage du secondaire: il faut mettre des élastiques pour rapprocher les tubes l'un de l'autre ou un truc dans le genre.

[Ce message a été modifié par Gaucher (Édité le 07-03-2008).]

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Merci pour vos réponses. Je percerai donc droit, ce qui a l'avantage d'être plus facile!

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Une autre idée me vient, pour les fixations basses des tiges: pourquoi ne pas réaliser les pièces qui reçoivent les tiges, en acier?
Le léger surplus de poids n'est pas un problème à cet endroit. Mais y a-ti-il un risque d'électrolyse, comme avec l'aluminium?

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Tiens Bruno,
je cite le passage qui concerne les tiges des Strocks, tu peux peut-être t'en inspirer pour la fixation basse :

"Pour les besoins du transport aérien, il peut être judicieux - mais non obligatoire - de couper les tiges en 2 parties égales. Ainsi, elles occupent la diagonale de la caisse de transport et peuvent se ranger dans le même sac que le télescope.

Leur assemblage en leur milieu se fait par une tige filetée M4. Une des tiges carbone est taraudée (attention à l'éclatement, faire plusieurs passes, bien serrer dans du scotch, voir manchonner l'extrémité dans un court tube métallique collé), la tige filetée est vissée-collée à l'époxy dedans. L'autre tige sera équipée d'un embout fileté M4, collé à l'araldite. On peut utiliser des entretoises filetées, dont la moitié est percée à 6 mm, s'emboîtera et sera collé à l'extrémité de la tige, ou alors des accessoires en alu que l'on trouve dans les archeries qu'il suffit d'adapter à notre usage."

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