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quasar 04

Couleurs de M20?

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Les couleurs dans les objets du ciel profond...un sujet vraiment intéressant. A titre personnel, je vois plus facilement les teintes allant vers les rouges que les teintes allant sur le vert/bleu. Sur M57, au 800 je vois régulièrement un liseré rougeâtre. L'anneau de la NP est pas gris sans pour autant pouvoir déterminer une teinte. Les rares fois ou je perçois une teinte, c'est quelque chose qui tourne autour du vert mais c'est très faible. Sur IC418, pas d'ambiguïté, c'est un beau rose rouge. Sur la lagune, lors d'une observation récente, j'ai cru percevoir un brun rouge sur le pourtour mais je ne peux l'affirmer. Ayant passer beaucoup de temps à examiner les détails de la lagune, je n'ai que très peu regarder le trèfle et je n'ai donc aucun élément concernant ses teintes. Sur M76, j'ai perçu deux fois une teinte bleutée que je n'ai pas retrouvé. La qualité du ciel était vraiment bonne cette fois la et le traitement du primaire était quasiment "neuf". Sur orion, je perçois systématiquement un rouge/brun/rose sur tout le tour de la partie la plus brillante. La teinte est même "soutenue", c'est le seul objet qui m'apparaisse de cette façon. Le plus souvent, les autres teintes sont des pastels mais sur orion, c'est beaucoup plus "franc". Le centre et particulièrement une zone, m'apparaît parfois comme un véritable arc en ciel de teintes variées mais pastels. J'ai eu cette vision une fois surtout, dans un 600 en altitude.
Les nébuleuses planétaires sont le seul autre cas de teintes vives. L'oeil du chat, blue snowball, saturn nebula et quelques autres offrent des teintes entre le bleu et le vert. Pour la vision de ces objets colorés, le plus souvent j'utilise la pupille maximale qu'offre le télescope. Un ami m'avait fait remarqué qu'il voyait parfois mieux les teintes lorsque la lune était présente dans le ciel. J'avais fait le test et il semble bien que la lumière supplémentaire améliorait la chose. Apparemment, enfin dans ce que j'ai constaté, il faut avoir une transparence de l'atmosphère qui soit très bonne, une pupille qui soit autour du max possible et si possible du diamètre. D'après certain témoignage, les enfants semblent avoir moins de difficultés pour percevoir ces couleurs.. Après, ce sont les yeux de l'observateurs qui font sûrement la différence, et la, impossible de se mettre à la place des autres et dire non tu vois ou tu ne vois pas telle ou telle teinte. Il ne faut bien sur pas tomber dans l'excès inverse et voir tout et n'importe quoi mais pas mal des observateurs que je connais sont suffisamment sérieux pour ne pas jouer à "l'imagination décalée" et n'hésitent pas à dire "non je ne vois rien" si ils ne voient rien.

J'ai eu deux OIII Lumicon et tout les deux montrent les étoiles bien rouge. Les personnes ne connaissant pas l'usage des filtres en astro et qui jettent un oeil sur les dentelles ou d'autres objets font systématiquement la remarque "tien, les étoiles sont rouges". Ces filtres ont environ 10 ans et le phénomène à toujours été présent. La production ne semble pas constante, même chez un même fabriquant. L'ICS ne se comporte pas du tout de la même façon. Vouloir faire des généralités sur ce type de produit me semble illusoire.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 18-08-2005).]

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Pour ma part,les NP me sont toujours apparue bleu ou vert..
Très peu de rouge (les bords de M57 dans un 800)

Par contre,les nebuleuses diffuse montre plus facilement du rouge,en passant d'abord par du brun...
Jamais entendu qu'une nebuleuse diffuse ete vue verte en premier..
Peut etre que les raies d'emissions des 2 types de nebuleuse ont a voir quelques chose la dedans..avis aux expert..

Pour l'oeil de chat,vert..phosphoresent au 800 et la double helice qui clignote...magnifique..

M42,au 560, centr turquoize et le reste sur une teinte saumoné,voir rouge..
Au 300,centre turquoize,aile brune...

Alain,pour voir des couleur sur les nebuleuses,il faut utiliser ta vision direct,seul les cones percoivent la couleur....

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Je ne peux que faire chorus aux propos de Fredo - seul la menace du fouet ou de devoir rester enchaîné durant toute la nuit en haut de l'escabeau m'ont fait( parfois ! ) voir des choses ou des couleurs ....

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Oui Philippe, c'est bien là qu'est tout le débat!
LA DIFFERENCE ENTRE L'OBSERVATION DES PHOTONS EN DIRECT ET CELLE DES PHOTONS ACCUMULES. Les filtres n'ont rien à voir là dedant.
J'espère que beaucoup observeront cette nébuleuse à l'occasion de la prochaine nouvelle lune et qu'ils nous feront partager leurs résultats.
merci d'avance

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sur les nébuleuses diffuses brillantes la transparence du ciel est essentielle pour la perception des couleurs (ici dans les alpes maritimes en gros c'est la première nuit après une pluie, avec un petit coup de vent et de préférence un peu en altitude assez loin de la côte ... mais quand j'habitais en lorraine je voyais déja les couleurs au 300).

lorsque c'est le cas je vois surtout du "bleu clair" (en premier, cela vient assez rapidement) puis après un temps plus long du rouge profond ("pourpre").

pour le rouge je veux bien croire qu'il s'agit d'un effet de contraste des couleurs, surtout sur des diamètres pas trop grands (200).
mais pour mes observations c'est au 300.

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Sur le lien qu'a passé Teepee on trouve ces spectres:

Et l'on voit, contrairement à ce que tu affirme Alain, que pour le Lumicon OIII 90/94 (la date d'achat des miens) il laisse bien passer du rouge, avant le Hhalpha, et dans la plage de sensibilité de l’œil.

Je suis intervenu suite au post de Maicé pour confirmer la teinte rouge de 52 du Cygne et des étoiles en général avec ce type de filtre, ne t'en déplaise, et concertant la remarque sur le fait que tu chie sur les gens, C’était une remarque générale, du a ton comportement une fois de plus méprisant, pas seulement envers moi...

Maintenant, est ce que ce type de filtre, en laissant à la fois passer le rouge et le vert puisse aider a voir les couleurs, je ne sais pas, et à la prochaine observation, je tenterais l’expérience sur M20 pour voir…

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Mine de rien, on apprend plein de choses dans cette discussion "musclée" !

On avait fait la remarque que les filtres Lumicon anciens laissaient passer du rouge, contrairement aux nouveaux, d'où 52 Cyg rouge sur les uns et verts sur les autres. Et Diabolo et Bluedob, entre autres, ont apporté un intéressant témoignage qui montre bien qu'on ne voit pas les mêmes couleurs. Diabolo voit plutôt vers le rouge, pour ma part c'est plutôt vers le vert. Est-ce qu'il existe une sorte de daltonisme nocturne indétectable en lumière diurne ?

Il faut vraiment se mettre dans la tête une fois pour toutes qu'on ne voit pas tous les mêmes couleurs. Il suffit de lire les descriptions d'étoiles doubles réalisées par les observateurs visuels du dix-neuvièmes siècle (voir par exemple les notes du Sky Catalogue volume 2) pour le constater. Et puis, les oculaires peuvent déformer les couleurs (il paraît que certains oculaires jaunissent...)

Personnellement, je n'ai pas vu de couleurs sur M20 il y a deux semaines, malgré un ciel exceptionnel (par rapport à mes références). Je me souviens très bien, par contre, du début de discussion avec MatP qui l'observait en même temps que moi (tous les deux dans un 300/1200). Il me disait que, curieusement, le filtre OIII n'éteignait pas la nébuleuse à réflexion. Or, au même moment, je constatait le contraire, du moins par rapport à la nébuleuse à émission. (Corrige-moi si le me trompe, MatP !) J'ai refusé d'essayer de comprendre ce problème parce que 1° pas ce soir j'ai mal à la tête, et 2° j'avais un dessin à finir en vitesse. Mais MatP a emprunté mon filtre OIII un peu plus tard et l'a comparé au sien (un Astronomix, je crois), et je crois qu'il l'a trouvé différent (je ne sais plus c'était quoi, faire des tests ne m'intéressait pas lors d'une telle nuit !) Bref, le comportement des filtres dépend clairement du modèle de filtre, pas seulement de son type.

Quand aux couleurs du ciel, voici ce que je vois, et ce n'est pas du tout la même chose que Diabolo et Bluedob.

- M42 au 115/900 : bien verte ! Je l'ai vue ainsi lors de ma première observation de débutant, c'était marquant, et je ne savais absolument pas qu'on pouvait y voir du vert (elle était rouge sur les photos !) Bref, ce n'est pas de l'autosuggestion, mais une couleur facile. Le ciel était médiocre (périphérie d'une petite ville), le 115/900 aussi. Je vois M42 verte, mais moins nettement, dans les jumelles 15x70, dans une Mizar 68/600, et bien sûr dans tous les télescopes plus gros. Au 300, on distingue des nuances dans le vert, qui se brunit un peu sur l'une des bordure de la région centrale, c'est même un peu couleur rouille (difficile à décrire, et difficile à percevoir).

- Nébuleuses planétaires : vertes, toujours, mais un vert clair, entre vert-pomme et bleu-vert, différent de celui de M42. Jamais vu de bleu, au mieux bleu-vert et encore, tiré par les cheveux. M57 est verte au 300, grise au 200. Par contre les nébuleuses à brillance de surface élevée, comme NGC 6891, 7027, 6572 ou 6210, sont d'un vert vif. NGC 6543 aussi, je crois (ça fait un bout de temps que je ne l'ai pas regardée.) Le vert vif de ces nébuleuses est aussi facile, mais différent, que celui de M42.

- Nébuleuses diffuses : le même vert que M42, mais en nettement plus difficile, pour M17 et M8. Je ne sais pas si j'ai vu de la couleur sur M1, je ne crois pas. Pour les autres nébuleuses, je ne pense pas. En tout cas pas sur M20 il y a deux semaines, malgré d'excellentes conditions et le 300 mm.

- Comètes : vert "à la M42" sur quelques comètes très brillantes comme Hale-Bopp, et un vert plus clair parfois. La comète de mai 2004 (NEAT, je crois), montrait deux teintes, le vert "à la M42" pour la coma et le vert clair pour le départ de la queue, si je me souviens bien.

Bref, je ne vois que du vert, sauf une légère teinte brun-ocre sur une toute petite portion de M42, et uniquement au 300 mm. Je dois avoir un filtre UHC intégré à mes yeux !

Je sais que beaucoup de personnes ne voient pas de couleurs, pas même de vert, à moins de 200 mm. D'autres voient du vert et plein d'autres teintes (asp06, par exemple, il me semmble). Du coup, quelles conclusions tirer de nos témoignages ? Que M20 est bleue, rouge, vert, grise ? Non, M20 est ce qu'on voit, donc sa couleur dépend de l'observateur.

Reste que l'effet décrit par A. Maury joue certainement, car il me semble que c'est lui qui intervient dans les teintes trompeuses de certaines étoiles doubles.

Quoiqu'il en soit, je ne m'amuserai pas à chercher la couleur de M20. Pas question que je me "force" à voir une couleur, c'est le meilleur moyen de voir n'importe quoi. Je le vois grise, tant pis pour moi...

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Une petite nébuleuse planétaire qui est très sympa à pointer avec du gros diamètre pour ses couleurs originales , c'est IC 418, en dessous de la constellation d'Orion

Le centre est franchement bleu, avec un anneau montrant des dégradés de rouge orangé assez vif, tirant à certains endroit vers le violet.
Personnellement, c'est sur cette nébuleuse, qu'avec le 600 et surtout le 1m que j'ai pu voir des couleurs rouges orangés les plus franches, en haute montagne.

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Pour répondre à Bruno, en fait au niveau de la rétine, ce sont les cônes qui sont sensibles à la lumière. Mais plus en détail, il existe 3 types de cônes différents dont chacun contient un pigment différent qui réagit à des longueurs d'ondes différentes :
- les cônes L, sensibles au rouge (580 nm),
- les cônes M, sensibles au vert (545 nm),
- et les cône S, sensibles au bleu (440 nm).
C'est le concept de trivariance visuelle RVB.

Et indépendamment de tout daltonisme (où là il y a une anomalie génétique complète ou hybride de synthèse de ces pigments), on rencontre chez les sujets normaux des variations dans la répartition de population de ces 3 types de cônes. En gros les 3 cônes ne sont pas quantitativement représentés de la même façon. Bien sûr ces variations inter-individuelles sont faibles et ne se détectent que lors de cas rares, par exemple pour des couleurs transitionnelles genre bleu-violacé, certains verront plutôt du bleu et d'autres plutôt du violet.
Ceci explique aussi les différences de sensibilité aux couleurs en ciel profond entre amateurs. Personnellement je pense que c'est le pigment vert qui est le moins représenté chez moi, et la néb de l'émeraude ne m'arrache pas des sensations colorées éxagérées comme chez d'autres. En revanche je suis plus doué pour le bleu et le rouge, un peu comme Diabolo d'après ce qu'il explique.
A priori toi Bruno tu a un capital vert bien musclé.

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Quand même un peu surprenant non tous ces rapports d'observation qui expliquent qu'ils voient tous du rouge dans la périphérie des nébuleuses... et pas au centre où il y en a le plus.

Sinon avec mon OIII Astronomik, les étoiles franchement vertes, pas une teinte de rouge.

Je me disais que le plus simple serait de faire un instrument tout simple, avec deux faisceaux passant par deux filtre interférentiels, un Halpha et un OIII et un système permettant de faire varier l'intensité des deux faisceaux de façon à simuler différentes lumières de nébuleuses, le tout arrivant sur une boite d'intégration, permettant de voir ce que l'oeil voit. Peut être une troisième voie en lumière blanche permettant de rajouter un fond de ciel. En fait il n'existe aucune étude que je connaisse là dessus.

Clair que l'oeil joue des tours, lorsqu'on voit des couleurs qui n'existent pas, il y a forcèment quelque chose...
Alain

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« Quand même un peu surprenant non tous ces rapports d'observation qui expliquent qu'ils voient tous du rouge dans la périphérie des nébuleuses... et pas au centre où il y en a le plus. »

Sur M42 ? Mais là tu parles du H-Alpha des photos, que l'oeil voit très peu. L'oeil voit d'abord le OIII, qui est vert. Il se trouve que la région centrale de M42 émet dans le OIII, mais pas (par exemple) la partie externe tournée vers M43 (la preuve, il faut un H-Bêta ou un UHC pour la voir). Cette partie externe n'émet pas de OIII, donc on ne la voit pas verte mais grise. Sauf avec un grand diamètre où le H-Alpha, bien que mal perçu par l'oeil, finit par être visible. D'où le rouge de cette région, néanmoins plus difficile à percevoir que le vert de la région centrale. Cette explication est-elle la bonne ? Je la trouve cohérente en tout cas.

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Ben non Bruno.
Si tu prends une image monochromatique de M42 en rouge ou en Halpha, ce qui revient au même, tu vois clairement que c'est le centre de la nébuleuse qui est le plus brillant, pas la périphérie. Donc a priori, le premier endroit où l'on devrait commencer à voir du rouge devrait être le centre, avec un pire un centre qui devrait commencer à être jaune ou jaunâtre (donc vert plus rouge). Hors ce n'est pas le cas, le centre reste bien vert, et d'un vert très intense. On ne voit le rouge que dans la périphérie à cause, à mon avis, d'un effet de contraste, et de l'oeil qui voit du rouge, d'ailleurs plus pourpre/violet cassé que rouge franc, à savoir la couleur complémentaire du vert phosphorescent à la OIII. Dans cette zone là de la nébuleuse le rouge est au moins une dizaine de fois moins brillant qu'au centre.
Je vais me faire un masque oculaire et je regarderai M42 comme ça (va falloir attendre presque 10 jours) pour voir si je vois toujours du rougeâtre sur la périphérie lorsque je masque la partie centrale.
Alain

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Je trouve qu'avec l'explication du Dr Hale, je comprends mieux pourquoi les couleurs situées entre le bleu et le vert (que ce soit en vision nocturne ou diurne) sont si difficiles à apprécier selon les personnes. On remarque souvent çà pour les peintures automobiles. Un dira que la peinture tire sur le vert et l'autre qu'elle tire sur le bleu. Donc, sur certaines personnes, on peut dire, blague à l'oeil , que les cones déconnent

C'est bien, ça progresse! on va y arriverrrrr encore un petit effort

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Alain : je me disais que la partie la plus brillante, très rouge sur les photos, émettait pas mal de OIII, donc l'oeil la voit verte, car le vert de l'OIII (moins intense que le rouge du H-Alpha mais mieux perçu par l'oeil) l'emporte sur le rouge du H-Alpha. Alors que la région périphérique n'émet pas du tout d'OIII, d'où le rouge léger. Si l'OIII de la région centrale disparaissait, alors on la verrait bien rouge, mais à cause de l'OIII c'est vert. Et pas d'un vert clair comme les nébuleuse brillantes, mais un vert plus foncé, à cause de mélange avec le rouge relativement intense du H-Alpha.

Bon, c'est pas très clair...

Pour fixer les idées, disons que l'oeil perçoit 10 % du rouge et 100 % du vert clair. La région centrale émet 1000 schpountz (c'est mon unité d'intensité ) en H-Alpha et 500 sch en OIII, donc l'oeil reçoit 100 sch rouge et 500 sch vert clair, d'où la teinte vert plus foncé résultante, et les 600 sch d'intensité totale. La région périphérique émet 200 schpountz en H-Alpha et 5 sch en OIII, et l'oeil reçoit 20 sch rouge et 5 sch vert, d'où une teinte rougeâtre et 25 sch d'intensité (elle est bien plus faible que la région centrale).

C'était l'idée.

Mais je veux bien croire qu'il y ait aussi un effet de contraste de couleur comme tu le décris.

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Moui, mais chais pas trop.
Je pense a priori que le rapport d'intensité des raies n'a pas de raison de décroître comme ça, il doit être constant, vu qu'il dépend du gaz et de son ionisation. Si c'était le cas, ben on verrait tout simplement le pourtour des nébuleuses en photo très rouge. Hors sur la fameuse M42 de Malin on a des teintes crèmes/brunes qui prouve que le Halpha est loin d'être le seul à emettre.
Je passerai un peu de temps pour regarder ce truc la prochaine lunaison. Je crois qu'il y aurait de quoi s'amuser à faire un appareil simple pour simuler la lumière des nébuleuses, et l'amener dans une rencontre astro quelque part et voir ce que les gens voient en fonction de l'intensité, du rapport des deux raies, etc... A partir de quel seuil on voit de la couleur (je veux bien admettre que c'est variable selon les individus), quel rapport signal sur bruit, etc...
Je crois que mon explication (effet de constraste) explique pourquoi on voit du rouge sur le pourtour des nébuleuses, et aussi pourquoi dans ce cas précis on peut voir du rouge (j'ai quand même du mal à y croire, avec un T200, mais bon...) sur une nébuleuse qui n'en émet pas.
Alain

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Alain,tu pense que en masquant la zone centrale de M42,les bras pourrais perdre leur couleur rosé et viré au vert??

Ce serait amusant et facile a mettre en application..de plus la saison hivernale debut de bon matin..
Je ferais ce test dès que possible,si le resultat est positif..je serais vraiment surpris et j'en ferais part

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Cette après midi, lavage des deux miroirs du dobson de 33cm, collimation au laser. En début de nuit, lumière zodiacale se perdant dans la voie lactée pas loin du zenith, M20, elle aussi pas loin du zenith, toujours un bordel de pointer si haut avec un dobson, avec mon Nagler de 31mm, pas loin du grossissement équipupillaire, avec un F/D de 4.5, vision indirecte, directe, ce que vous voudrez, tentant de voir une quelconque once de couleur, comparant une partie à l'autre... de façon objective... rien.
Pas de couleur, je le savais déjà, mais bon, valait la peine de vérifier. Pas plus que sur M8. Avec mes yeux défaillants, faut que je change de diamètre...
Alain

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Je voudrais faire une petite comparaison,
En spectro visuelle au prisme-objectif diamètre 200 mm, lorsque j'ai des champs de spectres au nagler et que les étoiles sont trop faibles, je n'arrive plus à voire les couleurs, je crois à partir de magnitude 7 ou 8.
Par exemple sur Wolf-Rayet 135, je vois encore bien les couleurs des raies au carbone.
Ma dispersion spectrale fait perdre à peu près 3 ou 4 magnitudes.
Pour la nébuleuse émeraude, sur la composante en H béta c'était plus difficile de voire la couleur.

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Dés que j'en ai la possibilité, je test un dispositif genre masque sur M42. Je me demande ce que cela va donner. Je vois un rouge pourpre bien marqué, pas une faible teinte, donc si quelque chose disparaît, la différence sera notable. Si tel est le cas, l'effet est assez impressionnant. Elle pourrait alors expliquer le même phénomène sur M57 ou je perçois un liseré qui entoure M57. Si ce n'est pas le cas c'est vrai qu'il serait intéressant de connaître l'amplitude de la variation des perceptions des couleurs d'un individu à l'autre. Il n'existe pas des études sur le sujet ? Il y avait des tests militaires sur l'utilisation de tel ou tel teinte en lumière faible pour bien lire une carte par exemple, peut être existe t il quelque chose dans le genre sur la perception des couleurs en lumière faible, sinon, c'est vrai qu'il faut se bricoler quelque chose permettant ce genre de test.

Autre point, si c'est un effet de contraste, peut on voir la "couleur complémentaire"(rouge/pourpre) sans "détecter" l'autre teinte (dans le vert) ? Je ne perçois pas le vert d'M42 mais peut il quant même provoquer l'effet ? M42 est vraiment très brillante, au 800, si on passe un moment à la regarder, on passe vers le diurneet si on arrête de la regarder, on vois la zone "cramée" apparaître lorsque l'on regarde le ciel. Le vert ne devrait pas être "flashi" ?

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 25-08-2005).]

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Juste un petit truc pour démonter une idée reçue, dans le cas où certains en doutent.

Il est parfaitement possible de voir des couleurs en vision décalée. On trouve des cônes partout sur la rétine même si le maximum de densité se situe au niveau fovéal (2° autour de l'axe de la vision), et vous pouvez faire le test en plein jour : le ciel n'est pas bleu qu'au centre de votre axe de vision mais autour également, même s'il n'est pas naturel de se concentrer sur la vision des couleurs en vision décalée...

Je confirme aussi que les filtres interférentiels (pas monochromatiques du tout) d'une certaine époque, étudiés pour le visuel comme pour la photographie (ce qui expliquerait cette fenêtre autour d'H-alpha et au delà) laisse passer le rouge vers 640nm et au delà (je confirme aussi 52 Cygne rouge prononcée et pas mal d'étoiles "violettes" dans l'OIII de Lumicon années 1990, et à un niveau moindre mais net quand même l'UHC même marque mêmes années). Les nouveaux filtres (Astronomik ou autres sans "fenêtre rouge") sont meilleurs (au sens plus sélectif) pour le visuel que pour le photographe qui désire du H-alpha.

Petite question : est-ce que les filtres de Malin (RVB j'imagine) et ses plaques photographiques sont bien "hermétiques" aux autres couleurs? Et même si c'était le cas, une image RVB est-t-elle une bonne base de comparaison pour les perceptions visuelles, sachant que les variations inter-individuelles sont assez larges...

Autre chose : toutes les nébuleuses de poussière ne sont pas "purement" bleues. Les poussières font office de miroir et si c'est une étoile rouge qui est réfléchie, le rayonnement est rouge (voir la couleur jaune des nébulosités d'Antarès). Ainsi, une nébuleuse de poussière peut refléter n'importe quelle couleur y compris, pourquoi pas, le rayonnement H-alpha d'une nébuleuse proche.

Dernier truc auquel je pense : le rouge-brun détecté par certains est-il réellement le résultat d'H-alpha ? Il y a qq autres raies d'émission rouge, certes moins fortes mais plus proches d'une meilleure sensibilité des cônes L "rouges".

Et enfin, pour répondre au questionnement d'alain : "Quand même un peu surprenant non tous ces rapports d'observation qui expliquent qu'ils voient tous du rouge dans la périphérie des nébuleuses... et pas au centre où il y en a le plus." J'imagine qu'il suffit qu'il y ait davantage d'OIII, ce qui "masque" la couleur rouge et le vert domine, non ?

a+ yann

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Pour D. Malin : Il utilisait, comme tout le monde à l'époque, des plaques IIaO (orthochromatiques, donc insensible au delà de 500nm) avec un filtre GG385 (pour virer l'UV) pour le bleu. Des plaques IIaD, donc sensible uniquement jusqu'au vert, avec un filtre GG495, et des plaques IIaF (ou variantes de celle là) avec un filtre RG610, donc vraiment des bandes bien délimitées. Et sur l'image rouge, point de seconde nébuleuse sur M20 (celle par réflexion). Voir la page 146 du livre "couleur des étoiles" qui est la traduction de "colours of the stars" en français. On voit bien la plaque rouge, et aucune trace de la nébuleuse bleue... Sur un autre livre "A view of the Universe" il y a une image faite à l'AAT montrant la zone de transition de M20, à savoir là où l'émission s'arrête et où la réflection commence (passage du rouge au bleu).
Voir page 109 pour ceux qui auraient ce livre et surtout la 110, où l'on voit une zone de transition, où... il y a du vert.
Sinon la couleur d'une nébuleuse par reflexion va dépendre de la taille des grains. S'ils sont petits, Rayleigh, donc bleu, même avec une étoile rouge, s'ils sont plus gros, là, on peut prendre la couleur de l'étoile mère. Ici lorsqu'il y a une tempête de sable, le ciel devient jusqu'à ocre, et sinon il est très bleu... M20 semble plutôt dans les nébuleuses bleues.
Amusant quand même ce post, parce que finalement personne ne semble avoir une idée bien précise de ce qui se passe lorsqu'on a de plus en plus de lumière en observant une nébuleuse. Moi je penserais que lorsqu'on commence à voir du vert, l'oeil est passé en vision de jour, et que donc on devrait voir du jaune au moins, compte tenu de l'intensité du rouge. Il suffit aussi de regarder les nébuleuses avec des filtres corrects (pas du OIII qui passe du rouge par exemple, le mien, un Astronomik acheté l'année dernière donne des étoiles brillantes bien vertes, pas violettes). J'ai quand même vérifié, et avec ce filtre je vois la nébuleuse par reflexion quand même (donc il y a du vert qui passe) avec comme un gap entre les deux nébuleuses. Je vais regarder ça si j'arrive à mettre la main sur un filtre wratten rouge par exemple.
Pour M42 il est vrai qu'elle est verte, mais pas du même vert qu'on voit sur les nébuleuses planétaires par exemple, ce dernier étant nettement plus intense. Peut être (j'en sais rien je dis comme ça) parce qu'on commence à être sensible aussi au rouge ? Bon je vais ressortir mes filtres, maintenant que M42 commence à être un peu loin de la lune.
Alain

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En fait, il n'y a pas de transition nette entre vision diurne et nocturne. D'ailleurs, on parle de quelle intensité lumineuse et de quel contraste à discriminer ?

J'imagine que dans le cas des zones centrales de la nébuleuse d'Orion, on a accès à suffisamment d'intensités lumineuses différentes pour que vision scotopique (nocturne ou décalée selon le jargon) et photopique (diurne ou directe) soient déclinées en une palette dégradée. Si on ajoute à cela les variations de sensibilité chromatique et achromatique entre individus, pas étonnant qu'on obtienne une telle palette de différences...

Pour information, dans un article que j'avais commis sur la vision j'écrivais :
"La vision des couleurs varie selon plusieurs facteurs : principalement les variations de pigments maculaires (xanthophylle) sur la rétine centrale (4-5°), les aberrations chromatiques de l’oeil, l’intrusion des bâtonnets spécialement dans les grands champs de vision ou dans des conditions de faibles éclairements et également un décalage des teintes en cas de forte intensité lumineuse."

Pour ceux qui ont détecté des couleurs sur M20 ou M42, peuvent-ils nous dire s'ils se rappellent avoir utilisé une vision directe (1-2°), quasi-directe (2-10°) ou décalée (au delà de 10°) ?

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Ce weekend, M42 était basse mais pourquoi ne pas commencer à voir ce qui se passe niveau couleur. Premier test, à faible grossissement, orion m'apparaît plus marron que rouge. Sa hauteur sur l'horizon doit avoir son importance. En sortant la partie centrale du champ, la couleur du bord ne semble pas changer. En grossissant un peu, même chose, à part que la couleur est moins intense.

Second test, sur un 250, utilisation sans filtre, couleur marron mais moins présente que sur le 800. Mise en place d'un filtre UHC (Lumicon je crois) et la, surprise, je ne m'attendais pas à voir une teinte verdatre sur la partie brillante et autre surprise, le brun est toujours visible ! Il y a bien deux teintes qui passent sur orion avec l'UHC. Ne l'utilisant jamais sur M42, c'est la premère fois que je vois le phénomène. Hélas, le jour monte et le temps de faire la manip sur le 250, il n'est plus possible de tester sur le 800. Je suis impatient de refaire les manips avec une orion mieux placée et tester l'UHC sur orion avec le 800. Du coup, la vision de Teepee à l'UHC sur M20 me surprend beaucoup moins.

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Je déplace ce sujet dans le forum visuel car il y est plus à sa place. Orion commence à être visible et pas mal de tests pourront être réalisés à cette occasion. Orion n'est pas M20 bien sur, mais comme la détection semble bien plus facile, autant en profiter pour vérifier quelques éléments comme la variation de la perception d'un individu à l'autre, l'influence de l'instrument et des conditions d'observations.

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