jm-fluo

Je vois la division de Encke !!!!!

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Si cette animation de Peach est un avi brut, je ne reviens pas de la netteté de ces images. Le ciel n'a pas seulement été très calme, mais la pureté de l'air est stupéfiante. Quel contraste!

amicalement rolf

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Merci David !

Pour des raisons que je ne peux expliciter ici, je ne répondrai pas à toutes tes provocations tant pis...

David, voilà : la dernière de D.P : c'est une honte... Puisque soi disant tu connais Saturne regardes les anneaux de cette image, c'est n'importe quoi, c'est ni fait ni à faire.

En comparaison, l'image de Thierry est proprement hallucinante, yes Thierry, je comprends que tu es pris ta retraite après avoir fait çà... Moi, je prends ma retraite en septembre, en principe...

Thierry, fais pas comme David Vernet, ne me prends pas pour un baltringue : oui, la surbrillance à côté de Cassini, tout çà, est bien réel. En revanche, j'ai toujours douté du détail à côté, la "vague" grise avant Encke, çà, malheureusement, je crois bien que c'est un artefact...

Mais je dis çà juste pour papoter, ta photo force l'admiration, j'ai rarement vu une image astro aussi "idéale", à part ta Vénus avant éclipse et ta Mars 2003 et, peut-être, ta photo de Hubble devant le Soleil

Quant à la photo de Rolf... J'y arrive pas, désolé , Encke est presque aussi contrastée que Cassini, çà fonctionne pas...

Supermiro

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David,
Je viens de procéder au même essai que toi avec la photo prise par Hubble le 22/3/04, et suggéré par denb dans son post du 28/3/08 (page 4).

Cette image affichée sur mon écran mesurait 185 mm de large. L'ordre de grandeur de Encke était d'environ 0,5 mm de large.

Je l'ai observée (à l'oeil nu) en reculant progressivement et je dois dire que ma limite de visibilité s'est située aux environs de 4 m. Cela correspond à une largeur apparente de Encke de 0,4'(= 24") et d'environ 2,25° pour Saturne dans sa totalité (anneaux). Soit l'équivalence d'un grossissement d'environ 225.

0n est loin des 2" apparentes obtenues avec mon test du fil noir sur feuille blanche (0,2 mm vu à 10 m). Rapport 12 !

Evidemment, sur la photo, le contraste de la division d'Encke par rapport aux anneaux environnants est beaucoup plus réaliste, et c'est cela qui fait la différence.

Je 'ai pas remarqué de différence notoire en regardant au travers du trou de 1 mm.

La conclusion semble donc porter sur le grossissement d'environ 200 à 250 pour espérer discerner Encke, même si le pouvoir séparateur s'y oppose en toute théorie.

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David,

Pour D.P çà vaut pas : la moitié des détails de ces images sont des artefacts, c'est n'importe quoi...
A ce niveau de massacre, on fait monter Encke, la rupture de Vernet et la division de Rolf avec une 60, il faut qu'il vienne s'inspirer à la French Touch, notre ami, là, c'est pas du boulot...

S

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Serge, moi j'y crois à cette baisse de lumière au milieu de l'anneau A, on la voit bien sur ces images : http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2001/15/images/a/formats/print.jpg

DP je vais le rencontrer dans un mois, alors si vous avez un message à lui passer...(mais gentil hein, le message)

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 31-03-2008).]

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Faudra dire a Damian Peach de faire un livre avec superbaltirngue ça lui permettrait peut être de rentrer au Panthéon des astrams planétaires !

Bons cieux

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Non non Rolf, c'est une animation pour voir la rotation du globe.

Toutiet: sur mon écran, la largeur de Saturne fait 285 mm, mais j'ai bidouillé l'image pour que avec mon écran, (manip à faire avec un écran plat, pas avec un CRT) et avec mes souvenirs de la luminosité de Saturne corresponde a peu près à ce que j'observe a l'oculaire. J'ai également mis Encke bien noire comme on la verrais dans l'espace sans l’intermédiaire d'un télescope car elle est à la limite de résolution du HST, donc forcement empâté. Au final sa largeur est de 2 pixels avec un pitch de 0.255.
A 8 m ca correspond a un grossissement de 240x pour Encke, ce qui colle bien avec les 1* le diamètre en mm que j’utilise quand j’observe Saturne et que je veux essayer de détecter Encke.


Serge, Peach traite un peu durement, surtout quand c'est pour l'ALPO et quand c'est pour mettre en évidence la rotation d'un petit groupe de taches qui eux ne sont pas des artefacts...
Donc comme disais Fredogoto, c'est pas parce qu'il y a artefact qu'il n'y a pas Encke et la réalité de la rotation des petites taches rend tout a fait crédible cette animation.
Par contre quand Peach fait des images de Jupiter, là , personne la ramène de trop, car ses artefacts, bin ils tournent avec la planète, amusant non ?

Et moi aussi j’y crois à l’assombrissement au milieu de l’anneau A, paraît même que ca s’appelle le minimum de Encke, souvent confondu avec la division du même nom, d’ailleurs sur le dessin de Encke, ca correspond d’avantage à ce minimum qu’à la vraie division.
D’ailleurs ce minimum est également présent sur le dessin de Nicolas.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 01-04-2008).]

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Je rentre juste d'une petite observation au 250.
Je confirme: Cassini est limite visible...

Donc une première réflexion me fait dire que tout ça ressemble à une discussion sur la sexualité des drosophiles!

Mais une deuxième réflexion me laisse penser qu'avec la turbu d'aujourd'hui, on a bien besoin de réver. Et ce post c'est beaucoup de rêve. De très belles images entre autres.
Alors va pour la sexualité des drosophiles.

Pierre

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TL, tu diras à Peach de ma part que ses images, c'est de la grosse Daube...Et attention à la méprise, j'adore la viande, c'est donc un énorme compliment...Arf, j'm'étouffe...

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Tiens j’en ai trouvé des sympa de Bruno Daversin, pas trop traité et en noir et blanc, qui datent de 2006 et 2007, fais avec un 305, ca devrait plaire à Serge

et une autre qu’il a réalisé au 600 de Ludiver, que je n’avais pas vu, trouvé également sur l’ALPO :


[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 01-04-2008).]

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Ah vi en effet, on voit très bien le minimum de Serge!

Bons cieux

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Allons bon, une discussion que j'ai loupée...

Je trouve dommage que certains astrophotographes qui, peut-être, ont passé moins de temps à regarder les planètes que ceux qui ne font pas de photos, se permettent de mettre en doute les observations des gens, et parfois sur un ton irrespectueux (avec de l'ironie facile). Comme s'ils postulaient que ce qu'ils ne parvenaient pas à obtenir en imagerie était nécessairement inobservable... Un petit manque d'humilité ?

Bon, j'arrête de faire les donneurs de leçon, ce n'est pas très malin, je sais...

--------
Bruno Thien : « il est impossible de la voir avec un T250 puisque celà supposerait qu'une lunette de 2 cm suffirait pour voir la division de Cassini, ce qui n'est évidemment pas le cas. »

En es-tu sûr ? Une lunette de 20 mm pourrait grossir x50, et je pense que c'est suffisant si je me fie à mon souvenir de Saturne au Mewlon 210 mm : le division de Cassini était évidente à x80 (et à plus fort grossissement aussi, bien sûr). À moins que quelqu'un ai essayé (Simon Fabre l'a fait, mais à bien trop fort grossissement malheureusement), je ne suis pas persuadé que x50 ne permet pas de voir la division de Cassini (il faut aussi suffisamment de lumière, mais n'oublions pas que la clarté est la même sur un objet étendu à pupille de sortie égale, donc ce n'est pas un problème).

--------
Thierry Legault : « Tu vois au télescope (voire à l'oeil nu) des étoiles qui font 0,00...01" de diamètre »

Mon télescope n'est pas assez grand pour ça ! Dans mon 300 mm, toutes les étoiles font 0,47" de rayon à l'oculaire.

Thierry Legault : « Si, comme certains le supposent, des fausses Encke sont causées sur les images numériques par des effets de diffraction (amplifiée par le traitement), alors ce phénomène affecte aussi bien l'observation visuelle. »

Oui, on ne voit jamais vraiment les étoiles mais leur image de diffraction. Et on ne voit pas Encke mais son image de diffraction. Doit-on vraiment dire qu'on ne voit pas les étoiles ? Qu'on ne voit pas Encke ? Ça dépend de ce qu'on appelle "voir une étoile"...

--------
François Emond : « Au fait je ne vous ai pas raconté qu'avant-hier, avec le viseur 30 mm sur mon C8, la division de Cassini...non ? Bon, tant pis ! »

Tu sais bien qu'un chercheur ne grossit pas assez pour ça. C'est à 2xD qu'il faut raisonner, pas à D/6 !

« Plus sérieusement... que ce genre de détail passe au T400 ça, je veux bien l'admettre (et j'attends encore)... même si je suis convaincu qu'il faut de très bonnes conditions. »

Selon mon expérience, il ne faut pas de très bonnes conditions, il faut des conditions uniques (pour 300 mm et 495 mm)

« Maintenant... faire ce genre d'observation dans un Dobson, même de cette taille, s'il n'est pas motorisé me laisse plus que perplexe vu la nécessité du recentrage permanent. »

Et si c'était vrai ? N'oublie pas que les dobsonneux laissent la planète défiler tout en la suivant des yeux, et utilisent des oculaires à très grand champ. Pourquoi les prendre pour des menteurs ?

« Oui, c'est sûr qu'avec ce genre d'arguments on avance... moi j'ai eu la chance de voir Dieu le père en personne... voilà qui prouve son existence »

Tu es en train de rabaisser les témoignages de ceux qui ont vu la division d'Encke à une hallucination, c'est ça ?

« Oui... et pour Dieu alors ? Je demande ça parce que, clairement, il y a plus de gens qui l'ont vu que de gens qui ont vu Encke. »

Encore une fois, tu donnes l'impression de déconsidérer les témoignages d'Encke en les plaçant sur le plan de l'hallucination.

--------
Stanislas : « Comment voir un filet aux anses de 5% de contraste à l'oculaire et avec 250x comme le rapporte certains avec aussi des capacités de résolution de l'oeil de 1' d'arc? »

5 % de contraste, ça ne me paraît pas minuscule. Si on regarde une image en 16 niveaux de gris, on distingue parfaitement ces niveaux de gris. Pourtant, entre 15 et 16 il n'y a que 6,67 % de contraste. Et il me semble que l'oeil humain peut distinguer largement plus que 16 niveaux de gris.

Sinon, quel rapport entre la détection d'Encke et le pouvoir de résolution de l'oeil ????

---------
Baroche : « le problème c'est que dans le cas de Encke, le câble électrique mesure moins de 1mm de diamètre et se trouve à 3,6km de distance... »

Je viens de faire le calcul, tu as raison : la taille angulaire d'Encke correspond à 1 mm à 3,5 km. Mais tu sembles oublier qu'on l'observe à fort grossissement ! Si on observe Saturne à x400, ça revient à rechercher à l'oeil nu un gros câble de 400 mm à 3,5 km de distance. Tu trouves ça si fantaisiste ?

C'est combien, le diamètre des câbles électriques courants ? 2 cm ? Eh bien Encke à x400 fois, c'est comme un câble de 2 cm de diamètre à 175 m de distance à l'oeil nu. Je vous laisse essayer...

--------
Famax : « Tres bon post...vraiment ! qui permet plus de mieux cerner l'état d'esprit de la communauté astram française que de comprendre réellement de problème exposé... »

Très bon résumé de la discussion !

--------
Pour terminer, mon témoignage : Et puis non, je n'en ai pas envie. Je garde mes souvenirs d'observation pour moi. Je dirais juste une chose : la dernière fois que j'ai vu Encke, j'ai noté qu'elle était visible puis j'ai passé mon temps à admirer le globe de Saturne. Voir deux petits arcs noirs près du bord externe des anneaux ne m'intéresse pas spécialement (pour moi, c'est surtout un indicateur d'une turbulence nulle). Par contre, voir les sous-bandes dans les bandes de Saturne et leurs nuances de couleur, et la calotte polaire brune avec sa sous-calotte à l'intérieur... c'est magnifique ! Je ne me suis pas demandé si j'avais vraiment vu Encke, vu que 1° les arcs noirs étaient évidents et 2° je m'en moque d'Encke, je suis un contemplatif.

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Ça y est, je l'ai enfin aperçue hier soir cette fameuse division, génial et avec mon 200 s'il vous plaît, qui a un meilleur miroir que mon 400 et à 450x de grossissement. J'en suis encore tout retourné mais elle était bien là par intermittence, dingue...

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... ça sent le voyage aux Barbados ça !!

perdu ! C'est New York. Les premiers essais il y a tout juste un an ont été concluants, on va faire de l'imagerie depuis le sommet de l'Empire State Building avec le C14 de DP et mon 12", il est bien connu que les premières dizaines de mètres au-dessus du sol sont souvent les plus turbulentes (d'où les télescopes solaires sur des tours ou ceux montés en Antarctique sur des échafaudages). En fait DP a été contacté par la mairie de New York par l'intermédiaire de Robert Gendler, pour réaliser depuis cette ville la meilleure image de Saturne et de ses anneaux, image qui sera utilisée pour le logo représentant les anneaux olympiques puisque New York est candidate pour les jeux de 2020.

Bruno, je parlais du diamètre réel des étoiles évidemment, tout comme on parle d'une largeur de 0,05" pour Encke. Ca ne te plait pas que j'ai dit ça ? Pourtant ça milite en faveur de la visibilité d'Encke non ? Décidément je ne comprends pas tout dans ce fil...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 01-04-2008).]

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merci Bruno pour ta contribution,
et un de plus !

décidément, bien des observateurs constatent....et voient. Au grand dam des principes optiques.
Visiblement, quelque chose doit échapper....


amicalement

Serge

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Salut,

* Thierry, merci pour ta réponse... je n'attendais pas autant de détails ;

* Bruno... tu devrais mieux lire ce que j'ai écrit (et dans quel contexte je l'ai écrit) tu n'y verrais pas tout à fait ce que tu prétends me faire dire... enfin bon, c'est du parti-pris ;

"Je trouve dommage que certains astrophotographes qui, peut-être, ont passé moins de temps à regarder les planètes que ceux qui ne font pas de photos, se permettent de mettre en doute les observations des gens..."

et moi je trouve dommage que la plupart des observateurs prennent les astrophotographes pour des "gogols qui ne sauraient pas observer" (excuse moi d'en rajouter une couche et de carricaturer... remarque, il suffit de voir que tu me rapelles comment un observateur utilise un Dobson).

-> pour un info, en ce qui me concerne et sans préjuger de ce qu'on fait les autres : ~ 23 ans de visuel quasi-exclusif, 10 ans d'imagerie non exclusif (oui, en effet, avant de faire une séance d'imagerie il faut, au minimumm, collimater et évaluer le seeing sur la cible convoitée... et bien sûr, plus si affinité). Tu sais j'ai même fait du dessin pendant des années... Donc, à toi de voir.

Bref... je perds mon temps là... cette opposition de "clans" est quasi vieille comme le monde.

Et comme, visiblement, tout le monde semble avoir vu (et ce, sans difficulté, jusque dans des instrument de ~ T200 -je parie que bientôt ce sera dans des 150 mm, alors qu'avant ce post personne n'affirmait trop rien à moins de 400 mm) ce dont absolument personne ne parlait il y a 10 ans (je sais il y a une théorie pour expliquer cela, elle a déjà été exposée ci-dessus)... je passe à autre chose.

Ne te fatigue pas à répondre ou à argumenter... la conclusion est connue et tu perdrais ton temps. Pour finir, regarde-les bien mes images... et pose-toi qq. questions.

Et puis finalement, pourquoi mettre en doute l'observation qui est le point de départ de ce post... après tout, ce Belge, lui aussi doit être de bonne foi. Pourquoi devrait-on discuter de son observation ? Non, vraiment, l'observation visuelle de cette division ne prête pas à discussion et toutes ces pages n'ont aucun sens ! A partir de quel moment décide-t-on qu'une observation est réelle, qu'un détail photographique est réel ? Du droit divin ?

Bon ciel.
François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 01-04-2008).]

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Bruno, effectivement l'oeil peut voir et non voit comme vous le dite mieux que 16 niveaux de clarté et pas de gris.
Seulement vous oubliez que cela dépend des couleurs et du niveau d"éclairement. Avec un niveau d'éclairement réduit, pas faible et un contraste de détails de 1/1 c'est une min d'arc de résolution. Avec 5% de contraste c'est combien à votre avis? selon les conditions d'éclairage jusqu'à 10' d'arc. Prenez les bonnes revues d'optique pour verif, autre que CE ou autres équivalents.
Quelqu'un a demandé ici: cela représente quoi 5% en contraste? Bonne question encore une fois: la div de encke dans un 250 obstrué à 25%, pour dire que si c'était 0% ce chiffre serait un peu à la hausse et avec des optique parfaite. Aussi la visibilité de syrtis major pendant la tempçete de poussières de mars en juillet 2007 vers le 14.
Ou les taches de vénus pour les plus contrastées.
Alors il y a quelque chose de tordu ici qu'il faut tordre:
beaucoup considère ici que ce que l'on doit voir c'est une division avec contraste 1/1 à l'oculaire, c'est faux car entre saturne et l'oeil il y a un cul de bouteille qui diffracte et qui dégrade l'image de départ, sans compter déja l'état du ciel au momment et la bonne qualité optique qui va de soi pour tout le monde. Alors dessiner une division noire c'est déja une belle daube. Les images au C9, C11, C14 c'est du même niveau que le dessin d'encke.
Dans tout ce qui est donné avant je dirais qu'il manque
un état réel des qualités optiques mise en jeu et les conditions de ciel du momment aussi.
La majorité de certaines images et certains dessins apportés ici defient les bonnes lois optiques corroborées par des tests de labo. Une chose est cependant certaine, la ccd permet de descendre les limites de résolution comparée à l'oeil et ce qui manque dans ce glorieux forum ce sont des chiffres sur ce point pour l'imagerie (comme dire 1' de résolution pour l'oeil en condition d'éclairement de , etc). Pour les caractéristiques de l'oeil, il y a pratiquement tout de caractérisé aujourd'hui, pour la ccd c'est le grand mystère qui demeure, en prévalant des façons de faire fçon cordon bleu.
Tu parles tout se quantifie sur le papier avec les bons critères.
Y a-t'il des réponses sur ce point précis?
Stanislas

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Bruno, SVP... même C.Pellier, même N.B reconnaissent que les observateurs visuels peuvent se laisser pièger par leur imagination et la turbu.

Thierry L et David V,

Vous allez me trouver chiant, je sais, mais tant pis : non, le détail à gauche de Encke sur l'image de T.L n'existe pas : il suffit pour s'en convaincre de revenir à la superbe image faite par JLD au 1 m du Pic du Midi.

J'ajoute que je trouve l'image de TL vraiment exceptionnelle...

David, merci pour les images de B.Daversin, celle au 600 est magnifique, c'est intéressant, le ratio Cassini/Encke y est plus faible que sur celle du 300 preuve qu'on a bien dans cette affaire la juxtaposition détail/artefact de diffraction.

Pour D.P, attention, je ne mets pas en cause ses images, mais le traitement, en tout cas pour les anneaux, est dramatique.

Au fait David, à propos de Encke que je n'ai jamais vu : j'aurais du quand même ajouter que j'observais au Pic du Midi entre 1979 et 1982, c'est à dire lorsque les anneaux étaient très fermés, j'imagine que c'est quand même pour çà que Encke n'était pas visible dans le 2 mètres... Cela dit, Dollfus a dessiné à côté de moi tout un tas de divisions dans l'anneau très refermé, exactement comme ses précédents dessins, exactement comme le dessin de Lyot alors que l'anneau était à son ouverture maximale.

S


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 01-04-2008).]

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Thierry L,

Excuses moi, en passant, je te souhaite bonne chance pour la manip avec D.P à New York,, cette initiative est assez hallucinante, il n'y a qu'aux US qu'on peut encore faire un truc pareil. Je regrette de ne pas avoir pu vous suivre dans cette affaire, je t'ai raconté, bref, on en reparle à ton retour.

S

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Aux US et le 1er Avril en plus .....
Serge en petite forme en ce moment ????

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 01-04-2008).]

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Le Empire State Building vaut toujours un petit possion d'Avril ...

amiclement rolf

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doublon

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 01-04-2008).]

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