jm-fluo

Je vois la division de Encke !!!!!

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doublon

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 01-04-2008).]

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Concernant la division d'Encke, je ne soulèverai pas de polémique: je ne l'ai jamais vue avec ma petite lunette de 80 mm ...
Là-dessus, tout le monde sera d'accord !

Bon, ok, je plaisante. C'était juste pour détendre les plus ... tendus.

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Bruno B, keeler c'est l'aventure qui continue comme pour encke avec un auteur qui l'a nommé en ne l'ayant jamais vu mais rapporté ou dessiné comme encke.
stanislas

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François Emond : « * Bruno... tu devrais mieux lire ce que j'ai écrit (et dans quel contexte je l'ai écrit) tu n'y verrais pas tout à fait ce que tu prétends me faire dire... enfin bon, c'est du parti-pris ; »

J'ai lu la discussion de A à Z, les messages les uns après les autres et j'ai bien vu le contexte : quand quelqu'un disait que c'est possible puisque je l'ai vue, tu rétorquais : j'ai vu Dieu donc c'est possible. Tu as l'air de demander des preuves de l'observation d'Encke (personne ne te doit de preuve) et tu rabaisses les témoignages d'observation d'Encke à des hallucinations.

« et moi je trouve dommage que la plupart des observateurs prennent les astrophotographes pour des "gogols qui ne sauraient pas observer" »

Je ne crois pas avoir vu de messages d'observateurs disant aux photographes que s'ils n'ont pas vu la division d'Encke, c'est qu'ils ne savent pas observer. Mon hypothèse provocatrice du début de message, c'était qu'ils n'observent peut-être pas assez souvent l'oeil à l'oculaire pour tomber dans les instants de turbulence nulle. D'un point de vue statistique, ça se tient, non ? Mais je n'affirme rien.

« oui, en effet, avant de faire une séance d'imagerie il faut, au minimumm, collimater et évaluer le seeing sur la cible convoitée... et bien sûr, plus si affinité »

En général, ces vérifications visuelles prennent quelques minutes au plus, non ? Donc pas forcément le temps de tomber sur l'instant magique...

« (excuse moi d'en rajouter une couche et de carricaturer... remarque, il suffit de voir que tu me rapelles comment un observateur utilise un Dobson). »

J'ai eu tort de penser que tu n'as pas l'expérience d'un Dobson ? OK, je retire donc ce que j'ai dit plus haut. Mais admet que je n'avais aucune raison de croire que tu es expérimenté en observation de Dobson vu que tu étais perplexe sur la possibilité d'observer de si fins détails avec un Dobson non motorisé. Cette phrase, au contraire, semblait suggérer (mais j'aurais dû être prudent) que tu avais oublié un détail (le fait qu'on laisse la planète défiler et que l'oeil fait le suivi).

« en ce qui me concerne et sans préjuger de ce qu'on fait les autres : ~ 23 ans de visuel quasi-exclusif, 10 ans d'imagerie non exclusif »

Et tu as fait beaucoup de visuel avec un Dobson 400 mm, c'est ça ?

« comme, visiblement, tout le monde semble avoir vu (et ce, sans difficulté, jusque dans des instrument de ~ T200 -je parie que bientôt ce sera dans des 150 mm, alors qu'avant ce post personne n'affirmait trop rien à moins de 400 mm) ce dont absolument personne ne parlait il y a 10 ans (je sais il y a une théorie pour expliquer cela, elle a déjà été exposée ci-dessus)... je passe à autre chose

- Pour le "bientôt dans un 150 mm", c'est sympa de tourner en ridicule les témoignanges...
- Je pense que si on ne m'avait pas dit qu'Encke existait, je ne l'aurais jamais vue, car quand Encke est visible, Saturne est fantastique et je m'intéresse surtout au globe (à l'anneau aussi, c'est vrai, qui est alors d'une finesse incroyable).
- Je pense que la majorité des gens ne se "vantent" pas d'avoir vu Encke vu que c'est une observation sans grand intérêt. Voir les bras spiraux d'une galaxie, oui, on le dit, parce que c'est beau. Mais deux petits arcs noirs de chaque côté, ça n'a aucun intérêt esthétique, et si quelqu'un me demande ce que permet de voir un grand diamètre par rapport à un petit, ce n'est pas d'Encke que je lui parlerai.

« Ne te fatigue pas à répondre ou à argumenter... »

À vos ordres chef !

« Pour finir, regarde-les bien mes images... et pose-toi qq. questions. »

Que sous-entends-tu ? Que sur les images Encke est tellement difficile à voir que forcément, elle est impossible en visuel ? Et donc que nous sommes une dizaine de menteurs ?

« pourquoi mettre en doute l'observation qui est le point de départ de ce post... après tout, ce Belge, lui aussi doit être de bonne foi. Pourquoi devrait-on discuter de son observation ? Non, vraiment, l'observation visuelle de cette division ne prête pas à discussion et toutes ces pages n'ont aucun sens ! A partir de quel moment décide-t-on qu'une observation est réelle, qu'un détail photographique est réel ? Du droit divin ? »

Tu sais bien qu'il y a deux choses différentes :
- l'observation (j'ai vu un petit arc noir sur le côté de l'anneau) ;
- l'interprétation (j'ai donc vu la division d'Encke - ou j'ai donc vu le minimum d'Encke).

La question de savoir si une observation est réelle (par exemple si ces espèces de lignes très peu contrastées sont bien des canaux) n'est pas la même que la question de savoir si l'observateur ment ou dit la vérité.

Antoniadi a prouvé que les canaux de Mars n'étaient que des alignements de taches peu contrastées qui, à diamètre pas trop grand, ne se résolvaient pas et donnaient l'impression de lignes. Les observateurs de l'époque voyaient donc de temps en temps une ou deux ligne, et le tort de certains a été de les prendre pour la vérité et d'ajouter sur le globe martiens toutes les observations de lignes pour en faire un réseau de canaux. N'empêche que les observateurs ne mentaient pas, ils voyaient des lignes. Antoniadi leur a prouvé qu'il s'agissait d'une illusion.

Si on me dit que les petits arcs noirs ne sont pas la division d'Encke et si on m'explique ce que c'est à la place, ça ne veut pas dire qu'on met en doute que j'ai vu deux petits arcs noirs de chaque côté.

----------
Stanislas :

« Seulement vous oubliez que cela dépend des couleurs et du niveau d"éclairement. Avec un niveau d'éclairement réduit, pas faible et un contraste de détails de 1/1 c'est une min d'arc de résolution. Avec 5% de contraste c'est combien à votre avis? selon les conditions d'éclairage jusqu'à 10' d'arc. Prenez les bonnes revues d'optique pour verif, autre que CE ou autres équivalents. »

Le niveau d'éclairement... Ben Saturne est brillante à l'oculaire. Pas autant que Jupiter ou Mars, n'empêche que certains trouvent Jupiter et Mars trop brillantes. Saturne ça, personne ne se plaint qu'elle est trop brillante, mais on est bien loin de la trouver peu lumineuse ! Cela dit, David Vernet a fait remarquer qu'il ne faut pas grossir à mort, et c'est je suppose pour préserver un peu de contraste.

« Avec un niveau d'éclairement réduit, pas faible et un contraste de détails de 1/1 c'est une min d'arc de résolution. »

Là tu es en train de parler des niveaux d'éclairement du ciel profond, non ? Je te rappelle que Saturne a une magnitude de l'ordre de -2,3 par minute d'arc carrée, contre 13 et quelques pour la plupart des galaxies : Saturne est 2 millions de fois plus lumineuse (en brillance de surface) qu'une galaxie typique.

« Une chose est cependant certaine, la ccd permet de descendre les limites de résolution comparée à l'oeil »

Je ne crois pas. Les lois de l'optique sont les mêmes pour l'oeil ou le capteur CCD. Ce que la CCD permet de faire mieux que l'oeil, c'est de geler la turbulence (grâce aux poses courtes) et d'augmenter les contrastes (grâce au traitement d'image).

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SBrunier : « Bruno, SVP... même C.Pellier, même N.B reconnaissent que les observateurs visuels peuvent se laisser pièger par leur imagination et la turbu. »

Par l'imagination, oui, pourquoi pas, mais lorsque l'observation est limite, lorsqu'on regarde en vision décalée. Par exemple une étoile double en vision décalée donne souvent une impression de petite nébuleuse. Mais pour ma part, les deux arcs noirs vus fin 2005, c'était évident, je n'ai pas cherché à les voir (je veux dire : j'ai fixé la zone où ils sont pour vérifier si j'allais les voir, et ils étaient là sans que je me force). Si c'est une illusion d'optique du style "rebond", OK, mais j'ai vu deux arcs noirs avec certitude. Piégé par la turbulence : pour moi impossible, car les deux seules fois où j'ai vu les petits arcs noirs, il y avait zéro turbulence (en tout cas je n'en ai pas détecté la moindre, même au 495 mm) et les conditions étaient uniques (il n'y a pas que Saturne qui était formidable la nuit de fin 2005).

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"Je vois la division de Encke !!!!!"

sincèrement, comparée aux seins de ma femme, j'vois pas trop l'enthousiasme... mais bon... ce n'est que subjectif, hein??!! faut pas s'offusquer ni se prendre le chou avec n'importe quoi non plus!

Moi j'dis que si on peut pas toucher...on peut pas toucher

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<< sincèrement, comparée aux seins de ma femme, j'vois pas trop l'enthousiasme >>

Ca, j'suis entièrement d'accord avec toi !

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Bon, je viens d'afficher l'image d'hubble . Je roule une feuille de papier pour simuler la vision à travers l'oculaire . J'avance, je recule ( oui...bon, ça va ... )et je plisse les yeux pour simuler une vision moins que parfaite . Pas très rigoureux, ça, mais bon je trouve que ça simule pas mal des conditions d'observation .
Alors ? Ben je trouve que c'est vachement dur de voit Enke.
Le dessin de N. Biver correspond bien avec ce que j'ai à l'écran quand je plisse un soupçon l'oeil . Il a un 407 superpoilu, et son dessin a été fait à 700X .
Alors, en dessous de 300 mm et avec un G en dessous de 400X, ben j'ai des doutes . Si je me fie à mes propres observations au 300, il m'est arrivé de voir(bonnes conditions, mais pas parfaites) qque chose, mais j'ai pensé à une vibration du bord de l'anneau, exactement comme le suggère N. Biver . J'ai toujours eu la sensation qu'avec mon GX maxi de 350X, je n'avais aucune chance de voir avec certitude Encke .

[Ce message a été modifié par Phil (Édité le 01-04-2008).]

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Phil,

tu connais les seins de sa femme?

amicalement rolf

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Serge, pour la saturne au 1m du Pic, reporte toi à ce fil:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/001756.html

Ou tu verras qu'il n'y a eu que 207 images de composité, ca fait juste pour des images à la webcam. du coup le contraste s'en ressent un peu c'est normal.
D'ailleurs compare le contraste entre les bandes et entre les différents anneaux, sur l'image de Thierry, c'est plus péchu, pour l'ensemble que sur l’image du 1m.
Apres je pense que c’est une question d’interprétation lors du traitements, quand on fait des images avec des diamètres plus petits, on a moins de « réserve » que sur les gros, du coup on pousse un peu plus les traitements, les contrastes.
Sur des diamètres plus important, on est plus à l’aise, donc je pense qu’on est moins tenté de pousser les traitements, alors c’est vrai, sur l’image du 600 Encke paraît moins noire, en fait je ne la trouve pas moins noire, mais moins large et plus longue, ce qui est logique quand on double la résolution entre un 600 et un 300, mais regarde bien, Cassini également, et l’anneau de crêpe apparaît aussi plus clair, ca milite pour un traitement plus doux. Je préfère aussi, mais ca ne veux pas dire que les détails sur des diamètres plus petits ne sont pas réels, simplement ils sont un peu plus poussés, sauf à croire que les artefacts qui se rajoutent, ca se rajouterais également pour Cassini, les nuances dans les anneaux et les bandes sur le globe… Franchement ca tient pas

« beaucoup considère ici que ce que l'on doit voir c'est une division avec contraste 1/1 à l'oculaire, c'est faux car entre saturne et l'oeil il y a un cul de bouteille qui diffracte et qui dégrade l'image de départ, sans compter déja l'état du ciel au momment et la bonne qualité optique qui va de soi pour tout le monde. Alors dessiner une division noire c'est déja une belle daube. Les images au C9, C11, C14 c'est du même niveau que le dessin d'encke. »

Stanislas, je suis parfaitement d’accord avec toi ! Une bonne bouse à 2 lambdas, contrainte en plus dans son barillet, un état de surface pire que Verdun, une aluminure hors d’âge, le tout sous un ciel voilé avec une turbu de 10’’ d’arc, bin même si c’est un 2m, y’a aucune chance de voir Encke…

Ca fait jamais que depuis 9 pages qu’on dit qu’il faut un bon instrument sous un bon ciel pour espérer la voir, mais bon pas grave hein, quand la mauvaise foi est de mise, c’est bien connu y’a pas pire aveugle que celui qui ne veux pas voir…

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"Ca fait jamais que depuis 9 pages qu’on dit qu’il faut un bon instrument sous un bon ciel pour espérer la voir, mais bon pas grave hein, quand la mauvaise foi est de mise, c’est bien connu y’a pas pire aveugle que celui qui ne veux pas voir…"

Ah, ben je confirme : jamais vu Encke, depuis l'oeil nu jusqu'à deux mètres de diamètre, pourtant j'en ai vues des baltringueries dans ma (trop ?) longue vie, ben Encke, jamais
Je crois que je vais éditer un "tee shirt" avec marqué "Je n'ai jamais vu Encke", se sera classieux, aux Rencontres du Fiel et de l'Espace, limite snob, je trouve, maintenant que tout le monde la voit et la photographie au 200, hein François ? .

S

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oui enfin les seins de sa femme c'est comme Encke, tant qu'on ne voit pas de photo on ne peut pas y croire sur parole

Pour New York vous me faites beaucoup de peine les garçons, y'a que Serge qui ait compris
Voici le programme du NEAF (North East Astronomy Forum, les RCE sauce USA) qui devrait vous convaincre, bandes d'indécrottables incrédules, que je vais bien rencontrer DP dans un mois : http://www.rocklandastronomy.com/neaf.htm

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 01-04-2008).]

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Ben moi c'était une bud, je n'ai jamais vu la mythique division, poisson d'avril bof...

Mais je crois ceux qui disent l'avoir vue (peut-être pas avec un 200 tout de même, quoi que...)

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Serge,

ne cherche pas ton salut auprés de F. Emond. Il sera suffisamment occupé à recevoir les félicitations pour son Deslandres dans la partie galérie d'images!

amicalement rolf

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Ils t ont pas cru, Thierry...
Faite une photo de Damian et toi au sommet de l'ESB,si les images y sont aussi incroyables que tu m'as dit, vous allez bien vous éclater surtout si il ya de la brume en dessous.

S

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Rolf,

Ne te fais pas trop d'illusions... je ne suis pas sûr de dépasser une vingtaine de réponse. Bon, je dois reconnaître qu'une image coupée n'est pas très "classe""... et puis tout dépend qui la propose.

Serge :

François

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"« Une chose est cependant certaine, la ccd permet de descendre les limites de résolution comparée à l'oeil »

Je ne crois pas. Les lois de l'optique sont les mêmes pour l'oeil ou le capteur CCD. Ce que la CCD permet de faire mieux que l'oeil, c'est de geler la turbulence (grâce aux poses courtes) et d'augmenter les contrastes (grâce au traitement d'image)."

Je compléterais un peu : que ca soit en CCD ou à l’œil, si on veux exploiter le pouvoir séparateur de l’instrument, il faut adapter l’échantillonnage à la résolution du capteur en agrandissant.
Le problème pour l’œil, c’est qu’on est pas tous égaux loin de là. En visuel il faut grossir pour que ca soit l’instrument qui limite et non les défauts de l’œil. pour un œil normal avec 1’ de résolution, logiquement 1/2D en mm de grossissement serait suffisant, sauf que c’est pas très confortable, on préfère 1x le diamètre en instrument comme grossissement, sauf que pour certains individus avec une très bonne vue, cette limite sera plus basse et pour d’autres, moins avantagés, il faudra faire du 2xD.

Le problème avec Encke, c’est que plus on grossit et plus on bouffe le contraste, donc clairement ceux qui auront le moins besoin de grossir pour exploiter la résolution de l’instrument seront avantagé par une image plus contrasté, facilitant donc la détection d’Encke puisque c’est avant tout une histoire de contraste.

Donc je pense qu’il est tout aussi possible que certains puissent commencer à la percevoir dans un 200 comme d’autres ne la verront jamais même dans un 600. Je trouve que détecter Encke est assez facile avec un 600, dès que les conditions deviennent bonnes, quand on observe on est plusieurs à la voir sans trop de problèmes, mais des potes n’ont jamais pu la voir dans ces conditions.

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Avec un peu de retard sur les autres mais depuis mes 2 derniers posts ici:
- Bruno Salque (plusieurs Bruno):
Franchement ce qu'il faut voir dans le critère de dawes, la fameuse règle du 116/D en mm ce n'est que pour les étoiles doubles de m^me grandeur! Il y un complément à cette règle, c'est qu'elle se s'applique pas à des détails de formes différentes, en conditions d'éclairages différentes (une ligne claire ou sombre sur fond sombre ou clair, un point clair ou sombre sur fond sombre ou clair, etc...il y a tellement de cas de figures avec tellement de niveaux de contrastes de 1 vers presque 0). Maintenant cela en fait des cas de figure différents.
Le complément de cette règle que l'on a cherché à établir non par expérience mais par test labo, on chope des mecs ds la rue et on teste. Tous type de détails confondus et de contraste variable allant vers 0, on s'aperçoit qu'une limite s'établit vers le 1/10eme ou le 1/14eme (les testeurs se battent entre eux et certains bien meilleurs que moi tentaient une simulation par calculs aussi).
Ce qui converge en restant sur une certaine distance de résultats, c'est que presque personne ne lie le 1/10eme du dawes commun.
A titre perso je n'en suis qu'à 1/3 rarement 1/4 pour des contrastes de détail style mars. Je me suis testé à titre perso assis ds un voltaire bien au calme en 80-82.
Vous me direz c'est stupide et bien non, car comme d'autres ayant rapportés ici leurs expériences la turbu et m^me le tube utilisé jouent des tours bien bizarres en visu, en ccd. Je suis bien d'accord avec cela. Voir mes post sur un autre forum ici, obs visuel, report de nuages sur mars.
Vous savez 116/D ce n'est qu'une convention et oui puisque c'est une limite observable pour voir un filet sombre entre les 2 étoiles. Si vous ne voyez pas ce filet sombre avec votre tube et consultez votre opticien favori ou votre revendeur. Je n'ajoute rien sur ce plan. Et si vous poussez le crime pour des séparations inférieures vous devez voir un 8 intermédière puis une elipse et puis un cercle. Vous avez fait cette expérience. Le forum sur enske ce n'est l'astro du coup d'oeil simple ou de la ccd simple d'une nuit aussi habile soit-elle. Je suis désolé pour cela. Dans ce monde tout est affaire de très grand effort de longue durée, ce n'est pas les JO, l'astro même amateur, autrement c'est pour l'album phote d'une famille incertaine, je pèse mes mots ici.
Alors Bruno, tous les chiffres que j'ai fait apparaitre ici c'est pour une optique PARFAITE.
Je ne sais ici ce que c'est une optique parfaite pour les intervenants et lecteurs de ce forum. Il y plusieurs niveaux dans la dégradation des images réelles, celles qu'un spationaute pourrait voir de son hublot sur saturne, et encore ilreste la distance de l'engin. Ce n'est pas un rêve, juste une estimation sur le papier. Comme quelqu'un qui ne paye pas son loyer, un fait, une solution.
les niveaux:
- 1: le diamètre mécanique, je précise,
- 2: l'obstruction: bon sang, ça limite, oui,
- 3: la qualité optique (rms, P/V, aberrations),
- 4: la turbulence et la transparence du ciel,
- 5: l'observateur, son oeil ou la ccd, pour l'oeil un training de longue haleine est un must avec la connaissance de ses propriétés, d'acoord? la ccd la maitrise des processus et la connaissance des aptitudes de son ccd ( franchement un mystère entretenu).
Ce niveau 5 amène une réponse maintenant à D.V. notre administrateur de forum.
- DV: oui la limité de ccd c'est meilleur que la vue simple. Tout simplement basé sur le fait que pour des détails de planètes avec contraste réduit, et bien il n'y a pas ou moins de réaction sur limites de résolution en fonction d'un éclairage faible. Voila ce qui diffère.
Alors pour ce point:
l'oeil: résolution 1' pour contraste 1/1, modifiée pour éclairages très faibles; 10' environ en plus parfois pour contrastes proches de 0. Tout ceci sur mires à contraste variable et résolution à résoudre variable.
la ccd: selon ccd (inconnu en chiffrescar à mon avis pas testé comme pour l'oeil) et bien moins dépendsant du niveau d'éclairement. Le système d'échantillonnage qui n'est qu'une approche probabiliste est bien dépassé car relève d'une première grandeur à partir du niveau 5 précedemment écrit.

Ce serait bien interressant de pouvoir continuer sur ces plans mais y a t'il des gens? La ccd a d'autres limites, la diffraction et le critère complet de dawes. Le 1/10 de celui sur étoiles doubles, et comme je l'ai rapporté plus haut, aujourd'hui les bons pour ne pas dire les meilleurs plafonnent au 1/3 certains au 1/4 et certains crèvent un plafond au 1/15 ce qui ne peut être. Pour rappeller que le 1/10 ou le 1/14 des testeurs des opticiens ou calculateurs est un MUR. Faut changer de diamètre pour.
Bon forum néanmoins, pas au niveau de CN US sur un sujet voisin (donné ds un post plus haut) car plus technique avec échange de chiffres, tests y compris, sans photo.
Là-bas y'a longtemps qu'ils ont compris que cela doit correspondre à une théorie ou des tests.
Stanislas.


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Si j'osais, je proposerais bien une petite expérience collective.

En effet, à défaut de posséder un 400 mm, ou même un 250, la plupart d'entre nous diposons d'un instrument plus modeste qui peut allègrement être diaphragmé, à défaut d'être agandi !

Aussi, il serait intéressant de se prêter à l'observation de Saturne et de la division de Cassini, en diaphragmant nos instruments aux alentours de 20 mm (avec grossissement à préciser) puis de confronter nos CROA les plus objectifs possibles, en banissant toute idée de performance ou de record.

Tout en proposant un terrain d'observation astronomique sortant des sentiers battus, cela pourrait apporter des conclusions intéressantes, à défaut d'être d'accord sur Encke !

Et n'allez pas me dire que la manip est difficile...!

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 01-04-2008).]

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"en banissant toute idée de performance ou de record."

C'est çà qui va être très difficile... Depuis 50 000 ans l'oeil humain n'a pas changé, par contre ses performances augmentent de façon prodigieuses... On voit de mieux en mieux, de plus en plus loin, de plus en plus profond...

S

PS : Attention, moi je suis hors course : je n'ai jamais vu Encke, dans aucun télescope.

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J'osais pas proposer la même manip, vu que personne n'a l'air de se soucier de la visibilité de Cassini dans un tout petit diamètre .

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magnifique macro a722 ! j'aurais bien aimé me la faire celle là ...la photo hein !...pas la mouche
oui je sais ça fait pas avancer le schmilblick tout ça...

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