jm-fluo

Je vois la division de Encke !!!!!

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Dix fois moins que le pouvoir séparateur c'est sans problème.

On peut aller bien plus loin suivant la dynamique de la caméra.

Et ce n'est pas un sujet qui émet sa propre lumière comme étoile.

 

Lucien

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Il y a 9 heures, spider_cochon a dit :

Et si on est logique avec un instrument plus petit que 200 mm (PS inférieur à 0.6") on la voit pas... :-) 

tout faux ....on la voit, mais moins noire, moins contrastée,  et plus large que 0.6" d'arc. il faut apprendre à lire....:D

et donc je répète, Encke pourrait se voir, aussi large que Cassini, mais 14X moins contrastée, mais certainement pas à sa taille réelle....

Edited by Anton et Mila
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il y a 54 minutes, Lucien a dit :

Dix fois moins que le pouvoir séparateur c'est sans problème.

On peut aller bien plus loin suivant la dynamique de la caméra.

Et ce n'est pas un sujet qui émet sa propre lumière comme étoile.

 

Lucien

oui Lucien, mais sur l'image le fil n'aura pas sa taille réelle. Si tu fais une mesure, tu l'auras à la taille du PS, et non à sa taille réelle. 

Edited by Anton et Mila

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Il y a 8 heures, patry a dit :

Je confirme la dimension angulaire de la division de Cassini (4500km de large vue à 1,4 109 km, cela fait bien un angle de 0,6") donc normalement résolu seulement par un 200mm. Hors Cassini se voit (et pas qu'en photo) avec une lunette de 60 à 80mm !

Du coup c'est assez troublant d'arriver à faire "l'impossible". Pourquoi pas Encke dans ces conditions avec un 300mm ou moins ?

 

Marc

Vous le faites exprès ou quoi? Bien sûr qu'elle se voit, mais pas à sa taille réelle, et pas avec le contraste maximal. Je pensais que ces notions étaient acquises par tous depuis des lustres....

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à l’instant, Anton et Mila a dit :

Vous le faites exprès ou quoi? 

 

En fait on allait dans le même sens que toi. A savoir que par contraste on voit des choses que le PS ne devrait pas permettre en théorie... Ne t'énerve pas :-) 

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image.png.ee498f1c94978c5b195bfa9138be2c72.png

Edited by JD
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Le tout est maintenant de savoir si en visuel un mak 180mm sait donner une image d'un filet noir de 0.04" d'arc réel, vu sous 0.6" d'arc et 14X moins contrasté....j'en doute...

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Bon je pense l'avoir aperçu dans le 500, mais absolument jamais dans la 185...

Mais bon d'ici 15 ans, quand Saturne sera remonté dans le Taureau ou les Gémeaux, ça se passera un peu mieux... B|

Edited by JD
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il y a 2 minutes, Anton et Mila a dit :

Le tout est maintenant de savoir si en visuel un mak 180mm

 

C'est pas avec un mak mais avec un instrument non obstrué... Tu ne lis pas bien :-) 

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à l’instant, JD a dit :

Mais bon d'ici 15 ans, quand Saturne sera remontée dans le Taureau ou les Gémeaux, ça se passera un peu mieux... B|

tu pourras tenter une photo avec la 185 aussi....

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il y a 3 minutes, spider_cochon a dit :

C'est pas avec un mak mais avec un instrument non obstrué... Tu ne lis pas bien :-) 

ok, j'ai zappé le type d'instrument désolé.....c'est quoi comme lulu?

Edited by Anton et Mila

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il y a une heure, Anton et Mila a dit :

oui Lucien, mais sur l'image le fil n'aura pas sa taille réelle. Si tu fais une mesure, tu l'auras à la taille du PS, et non à sa taille réelle. 

 

Oui c'est pour ça qu'en fin j'indiquais "sans résoudre".B|

 

Lucien

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Je repose ma question:

Un avi ou une brute peuvent-ils montrer des artefacts?

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Il y a 10 heures, Anton et Mila a dit :

Le tout est maintenant de savoir si en visuel un mak 180mm sait donner une image d'un filet noir de 0.04" d'arc réel, vu sous 0.6" d'arc et 14X moins contrasté....j'en doute...

 J'y crois pas trop nom plus, mais il faudra que j'essaye, j'ai aussi un très bon mak 180 : un Mak Newton MN76 version deluxe, sital L/8, 20% d'obstruction...excellent, je ne vois comment on pourait faire meilleur en 180 obstrué, mais pour moi c'est en dessous.

 

En Mak Cassegrain 180 encore moins, le secondaire sera trop gros, même à F/D 15, trop d'obstruction. (27% qui est très bien d'ailleurs par rapport à un SCT mais bon...)

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Il y a 9 heures, rolf a dit :

Un avi ou une brute peuvent-ils montrer des artefacts?

 

oui à cause de la conversion numérique analogique : en cas de sous échantillonnage il va y avoir un effet de repliement de spectre qui va faire des artéfacts.

 

Pour reconstruire le signal correctement = avoir le bon échantillonnage = respecter le critère de Shannon Nyquist, il faut que la fréquence d'échantillonnage soit strictement supérieure à la fréquence max contenue dans le signal. Ce qui inclus un filtre passe bas en entrée pour borner cette fréquence max du signal (et un filtre passe bas en sortie lors de la reconstruction du signal).

Bref il faut connaître/ borner la fréquence max du signal en entrée et échantillonner suffisamment serré ensuite.

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Et concrètement ça donne quoi sur la vidéo proposée, où l'on voit un petit cheveu dans les anses?

Edited by rolf

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Il y a 15 heures, olivdeso a dit :

reconstruire le signal correctement = avoir le bon échantillonnage = respecter le critère de Shannon Nyquist, il faut que la fréquence d'échantillonnage soit strictement supérieure à la fréquence max contenue dans le signal.

Même constatation sur le fonctionnement de l'oeil en visuel.

 

-> Vernier or nonius activity : 10" arc soit 1/6e de la résolution de deux points noirs (le 1' d'arc classique)

Handbook of Optical Systems, edited by Herbert Gross, Volume 4: Survey of Optical Instruments, 2008

Citation

The separation and resolution of two parallel straight lines is possible up to 10". This is rather a high value and lies below the structure of the cones which is approximatively 19". This shows that the eye is able to determine the centroïd of a corresponding light distribution over several cones very precisely.

Citation

La séparation et la résolution de deux droites parallèles sont possibles jusqu'à 10 ". C'est une valeur plutôt élevée et se situe en dessous de la structure des cônes qui est d'environ 19". Cela montre que l'œil est capable de déterminer très précisément le centroïde d'une distribution lumineuse correspondante sur plusieurs cônes

acuite.JPG.8f7d1a907e6ed0188143aac80871f32f.JPG

-------------------------------------------------

Si le contraste transmis par l'instrument est suffisant, l’œil peut faire une discrimination sous sa résolution apparente de deux points 30" (blanc sur noir) 1' (noir sur blanc).

C'est de la cohérence statistique mais pour cela il faut une longueur certaine qui soit au-dessus de la résolution pour le trait.

Même fortement dégradée dans l'espace des fréquences (image transformée 2D-FFT, tronquée, retransformée 2D-FFT)

Les traits sont atténués par manque de reconstitution des fréquences manquantes (contraste réduit) mais visible alors que certains signes de petites tailles disparaissent (dilués en espace des fréquences et perdus dans la transformation retour)

(Opération faite avec Fitswork)

image_13.jpg.455dd9eaea69593baea2b9d4304ec64b.jpgimage_15.jpg.a364731dd1e895e0530717ed30aeb2ad.jpg

Edited by lyl
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Il y a 9 heures, lyl a dit :

C'est de la cohérence statistique mais pour cela il faut une longueur certaine qui soit au-dessus de la résolution pour le trait.

 

Tout à fait ... "voir" un point est très différent que de voir un trait. On voit un fil électrique (sombre) à des kilomètres sur un fond de ciel (clair). Par contre voir un support dudit fil sera une toute autre difficulté à la même distance.

On pourrait aussi se poser la question dans l'autre sens ... quelle doit être la longueur L d'un fil d'épaisseur e (e très inférieur au pouvoir de résolution de l'instrument) pour que celui ci atteigne un contraste donné, afin qu'il se rende "visible".

 

Marc

 

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Étant l'heureux possesseur d'une apo de 185mm, je peux dire qu'avec 180 obstrué ou non, on n'a certainement pas la lumière pour pouvoir satisfaire au grossissement nécessaire à la détection de Encke.

J'ai fait des comparaisons avec le 500 SV deux soirs de suite au Restefond (en début de semaine) et je me suis bien demandé pourquoi j'avais amené la 185 ( si ce n'est précisément pour faire ce test) ! O.o

L'image de la 185 est toujours propre et agréable sur Saturne avec un fond de ciel bien noir. Bref très joli.

Au 500 on a de la lumière autant qu'on en veut et on peut détecter bien plus de détail (Sur Jupiter j'en parle même pas... 9_9). Une fois qu'on a trouvé un détail sympa, l'exercice est de le voir à la 180. Et là, ce qui est agréable c'est qu'on y arrive, mais avec un effort qui fait qu'on ne l'aurait pas détecté spontanément. Dans le 500 il saute aux yeux.

Donc pour Encke...

 

Après, la turbulence semble perturber plus l'image du gros mais, sauf problème de turbu interne ou de sol chaud qui affecterait plus l'un que l'autre,  on en voit toujours autant ou plus dans le gros.

Après, il y a l'effet tableau de Lincoln par Dali. Vous savez le tableau qui représente Lincoln de loin mais pas de près. A 185 mm et 230 fois on peut avoir l'impression d'ensemble plus cohérents et plus lisibles mais c'est parce qu'on mélange ensemble des détails qui sont séparés dans le gros. On est alors dans le gros (à 350x) surpris de ne plus voir "Lincoln" mais juste tout ce qu'il contient...

J'étais convaincu depuis des années que les apos c'était esthétique et les gros diamètre c'était détaillant.

Sur Jupiter, mes bandes sont encore grises dans la 185 et donnent un ensemble pâlot (sauf la GTR). Dans le 500 c'est du marbre rose éclatant... Du coup c'est dans le 500 que c'est le plus détaillant et le plus esthétique... :D

Bien sûr il faut un télescope parfaitement collimaté, un sol qui n'a pas eu trop chaud (car le miroir est quasi sur le sol), un tube serrurier et non plein, une obstruction la plus faible possible, des optiques bien polies et fines (Merci JMarc !), un suivi correct, une bino avec un système agrandisseur fiable (powermate devant)...

Et là c'est au poil. Et je trouve les images moins turbulentes dans le 500 perméable à l'air et ouvert à 4 que dans mon ancien Mewlon 250 à tube plein et ouvert à 12...

Donc Encke je vais réessayer tout l'été...

Edited by JD
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Dans le même style de réflexions "optiques", un jour, confortablement installé dans un télésiège, je m'étais étonné de distinguer très distinctement sur la neige, en contre-bas, à plusieurs dizaines de mètres de là, l'ombre du câble porteur qui ne devait faire guère plus de 5 cm de diamètre.

(On a du temps pour réfléchir sur un télésiège...xD).

A méditer...

Capture d’écran 2020-07-25 à 13.49.34.png

Edited by Toutiet
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Il y a 2 heures, JD a dit :

J'ai fait des comparaisons avec le 500 SV deux soirs de suite au Restefond (en début de semaine)

Est-ce que la turbulence est correcte à Restefond? C'est réputé pour être très venteux. J'ai de  plus en plus de doute sur le côté "merveilleux" des Alpes depuis qui je vis dans le coin (Barcelo puis aujourd'hui Gap). Les thermiques sont catastrophiques. C'est cool pour les parapentistes mais pour l'astro planétaire c'est très très bof. Je compte sur les doigts d'une seule main les soirées correctes pour un 200mm en planétaire sur une année.

 

Personnellement, j'ai le souvenir d'avoir perçu Encke dans les anses avec le 250 mais c'était début des années 2000 lorsque Saturne était très haute et avec l'anneau complètement ouvert.

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Il y a 1 heure, mala05 a dit :

J'ai de  plus en plus de doute sur le côté "merveilleux" des Alpes

 

Quels sont les coins en France pour la haute résolution finalement ?

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Il y a 5 heures, JD a dit :

Bien sûr il faut un télescope parfaitement collimaté, un sol qui n'a pas eu trop chaud (car le miroir est quasi sur le sol),

 

bonne remarque, pour limiter les turbulences locales, j'ai le tube au bord de la piscine, façon observation solaire et en ce moment la température de l'air rejoint celle de la piscine vers minuit. ça fonctionne un temps. quand la température extérieure baisse plus ça doit être moins bon très probablement.

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Cette histoire me rappelle une observation magique dans une Vixen de ~100mm, ça doit dater de 93 ou 94, par une nuit glaciale dans les ardennes belges, la turbulence était descendue tellement bas que Saturne ne bougeait plus du tout. Un copain et moi-même qui l'observions étions parfaitement convaincus d'avoir vu Encke. Bien sûr à l'époque nous avions les yeux qui voulaient voir, et surtout cette nuit était tellement parfaite que nos esprits critiques de jeunes ados étaient incapables de remettre en question cette conclusion, alors qu'il s'agissait très probablement de l'effet de la diffraction (~étalement de la figure d'Airy le long de l'anneau de Saturne).

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Je viens de trouver par hasard sur Internet une photo de Saturne (présentée comme très récente, mais le site yahoo.fr n'est pas un site de référence dans le domaine scientifique...) prise par Hubble. Au vu de cette photo on comprend qu'il doit être bien difficile de voir Encke sur tout le tour de l'anneau avec une 200 mm, fut-elle Apo.

 

Saturne Hubble juillet 2020.jpg

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