jm-fluo

Je vois la division de Encke !!!!!

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Salut à tous,

astrovicking -> "Moi qui croyais que tu étais déjà retraité de "la Poste" "

oui... mais je trouvais la vie active tellement épanouissante que j'ai rempilé !

bruno thien -> "Je me rappelle il y a quelques mois dans la galerie d'image on voyait des images de Mars sans la calotte glaciaire, qui pourtant était évidente en visuel."

Oui, effectivement, tu avais tenu ce discours mais je me rappelle aussi qu'on t'avait fait remarquer que cela dépendait de la longueur d'onde... et autant que je me souvienne (il faudrait que prenne un peu de temps pour faire une recherche) les images auxquelles tu faisais référence n'étaient prises dans le spectre visible !

Il ne faut quand même pas pousser le raisonnement, comme tu le fais, en faisant croire qu'on observe plus de détails, et avec plus de certitudes, en visuel qu'en imagerie. Quelques observateurs, très entraînés, peuvent faire du travail de qualité en utilisant leurs yeux... mais si tu as un peu étudié la question en regardant le travail fourni (dessins) par des observateurs réputés, tu ne peux pas avoir manqué d'observer que seuls les détails les plus évidents (en terme de contraste, etc) se retrouvent sur des dessins fait au même moment par différents individus... pour le reste, et bien la corrélation avec des détails effectivement vu sur des images incontestables n'est pas évident.
D'ailleurs, si tel n'était pas le cas tout le monde continuerait à faire du visuel pour le planétaire "scientifique"...

Bref, opposer le visuel et l'imagerie est un débat d'un autre age... et croire que l'oeil + cerveau est un instrument parfait qui donnerait plus de certitudes qu'une acquisition numérique... aussi. Bref, pour moi le débat est clos... parce que stérile.

François

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Encke dans une Lulu de 200mm? En orbite autour de Titan, évidemment, c'est beaucoup plus simple.

Moi, je, pauvre amateur exilé sur Terre, j'ai eu beau essayer au C8 sous des anticyclones donnant un froid sibérien et au dessus des couches d'inversion, et même à grands coups de Ratafia et de Macvin, rien à faire...

C'est fou ce que l'on peut voir quand on sait ce qu'on est sensé voir....

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Jamais aperçu Encke dans mon 400. Il est vrai qu'à lambda sur 4, presqu'impossible de régler net au-dessus de 250x et ceci explique peut-être celà.

Je ne mets néanmoins pas en doute les témoignages de visibilité d'Encke à partir de 200-250mm, mais je pense qu'il faut une très bonne optique et que cette observation n'est possible que dans les anses de l'anneau.

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vue...pas vue.... je l'ai vue avec ce tube....oui mais c'est pas possible....oui mais vue quand même....oui mais non car pas possible.....

ouaip...
En tous cas, ce dessin donne raison aux détracteurs... aucun détail fin dans les bandes. Les anneaux très peu résolus, un Cassini riquiqui et....un Encke sur la totalité...ouai...bof...

n'empèche que déjà vue, de façon évidente par plusieures personnes du club dans le T460 Obsession, et quelques fois au T250.

Et c'est vrai que je ne comprends pas. Ya des détails qui devraient être évidents sur Mars qui ne me sont jamais apparus (même avec une carte en comparaison) et ce truc soi disant invisible l'est parfois. Peut-être - certainement - du à un contratse maximum. Mais au T250, c'est un "coup d'ongle", une rayure, en bordure d'une zone un peu plus sombre.
Aller, je me lance, j'en mets un :

bon, je sais, c'est pas possible !!!!

Serge

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ah ben ça y est, fini l'apo 200, maintenant c'est Encke qui crève les yeux sur tout le tour avec une apo 180, qui dit mieux ?...vous allez voir qu'on va y arriver, à Encke au chercheur (bon un chercheur apo, faut pas mégoter non plus)

On peut dire ce qu'on veut des capteurs numériques mais il y au moins un mal dont ils ne souffrent pas : l'autosuggestion

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 25-03-2008).]

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25 mars, 26 mars ..... Poisson d'avril. Un peu en avance cette année. Nos yeux sont si différents mais là ça me semble un peu ... difficile.
,) ,) ,)

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Vu la qualité avérée de certains observateurs, je ne dis pas que dans un 250 ce ne soit pas possible, je me permet seulement un petit rappel historique :

Alors, vraiment, vraiment surs ???

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 25-03-2008).]

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Ce qui est marrant sur le dessin que j'ai posté, c'est que c'est un vrai cataloge de tout ce dont le type a entendu parlé . Sont pas mimi les trois spokes ?

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"Il faut un grossissement de 500X"
Reste à savoir si un amateur à un instrument capable d'obtenir une image piquée à ce grossissement !!!!
Avec un "Zambuto" de 300m, ça doit il doit bien être capable d'obtenir une image à G=1,7D.
Il est admis qu'une AP130 est équivalent au Zambuto de 178 mm en visuel (voir luxorion), alors une APO 200 peut-être équivalent au 300 Zambuto.
La question est l'apo de 200, support-elle un G=2,5D ?
Il ne faut pas oublier que cette division est un détail à fort contraste , il a l'avantage de supporter mieux les forts grossissements....
Comme nous connaissons la taille du détail à observer, la théorie doit nous donner le diamètre minimum que doit avoir l'instrument d'observation. et bien sur le G mini

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un 2eme petit grain de sel.
Ce qui me surprend ici, c'est que le débat expurge toute condition théorique et tout le monde n'y fait pas référence, tout le monde.
C'est ennuyeux car si l'on ne connait pas les possibilités théoriques de son cul de bouteille et bien la porte aux artefacts, aux effets de diffraction de traitements, etc est grande ouverte.
C'est quand même mieux de pouvoir s'autocontroler en observant et en analysant ce que l'on voit.
Les chiffres donnés sur le 250 sont les chiffres pour un 250 obstrué 25%, avec optique parfaite et images parfaites 5/5 qui donne au final 5% de contraste, ce n'est pas épais. C'est quoi un instrument parfait: il n'est déja pas obstrué et il n'y a aucune aberrations sur le papier, seule la diffraction est le mur de l'observation et de résultat.
Tout ce qui vient avec dégrade ce résultat théorique.
Alors 5% de contraste avec le 250 avec déja 240x, c'est de la daube pour ceux qui "voient".
L'oeil réclame de façon standard 1" d'arc pour la lisibilité; désolé, c'est physique et mesuré dans des conditions de contraste 1/1 et éclairement sup à 500cd.
Certains en labo tests descendent à 50" sur l'oeil jamais moins et sur détails de contraste 1/1 et bon éclairement.
Ce que vous voyez n'est que l'effet de diffraction de bord de l'anneau externe où la prétendue division est située aussi quasi sur le premier ressaut de diffraction de bord. Cela se calcule aussi.
Si certains sont encore aveugles...aux calculs il reste les tests de similitude. Par exemple, l'observation de la div de cassini avec:
(la div fait entre 0.6 à 0.7" aux anses)
50mm: résolution 2.4", div représente 1/4 résolution, dévinée/imaginée aux anses!?
60mm: resolution 2", div représente 1/3 résolution,
vue aux anses avec contraste limité,
75mm: résolution 1.6", div represente 1/2.5 resolution,
vue aux anses et plus avec contraste mais pas noir.
En extrapolant pour encke 0.1" aux anses:
250mm: impossible car div représente 1/5-1/6 resolution du 250
300mm: situation comparable avec L50 sur div cassini
360mm: situation comparable avec L60 sur div cassini
450mm: situation comparable avec L75 sur div cassini.
C'est juste arithmétique en ajoutant que 50, 60 et 75 sont à ouverures libres proche du parfait et obs avec filtre de bande étroite jaune vert.
250, 300, 360, 450 devraient etre à ouverture libre, proche du parfait (!?) sans aberrations notables.
Un intervenant ici suggérait le C14, bien vu, pour la voir proprement.
D'autres peuvent suggérer aussi que l'obstruction dans ces domaines retranchés de limite de résolution va améliorer le résultat final (voir courbes de FTM avec forte résolution), c'est oublié le phénomène de diffraction de bord qui est accentué avec l'obstruction forte et l'optique limitée en qualité. Cela s'applique aussi à la ccd, ce n'est pas l'oeil qui diffracte c'est l'optique.
Pour finir l'exemple de l'apo de 180-200mm sur tout le tour de l'anneau superbe, cependant cette division va representer 1/6 à 1/7 de la résolution de l'optique et soustendre 45" seulement avec 450x à l'oeil.
Le critère de résolution, c'est celui de dawes cad 116/D (mm) sur étoiles doubles et sur certains types de détails il peut être descendu à 1/10 à 1/14eme de 116/D (les opticiens se battent pour le 10 ou le 14eme) pour une ligne sombre sur fond clair par exemple mais de contraste 1/1 pas 5% et de taille 1' apparente à l'oeil. A titre perso j'obtient 1/4 -1/5 sur ligne sombre sur fond clair blanc, ce qui n'est pas si mal.
Et vous? Ceci dit cela devrait me permetter de voir la rainure dans la vallée des alpes lunaires, mais seulement devinée dans un excellent 200.
Ce type de test est aussi bien interressant pour mesurer ou estimer une pertinence de se que l'on rapporte.
La bonne taille c'est 300 plutot 350mm pour encke et effacer l'effet de bord déja.
Des tests pour son optique;
la rainure de la vallée des alpes
les craterlets de platon,
les domes volaniques lunaires
les nuages bleus et blancs de mars en ce momment,
les nuages de vénus.
Laissez les canaux de mars de coté, c'est déja fait avec le division de encke.
stanislas

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jm-fluo

Tu vois des choses, ici ou là, sur la toile, mais il faut faire un tri sévère .

Les miroirs Zambuto ont une bonne réputation . En terme de résolution un 300 Zambuto aura exactement la même qu'une apo de ...300 . En terme de contraste, si on considère que l'apo est un instrument parfait (aucune obstruction), ce qui est à voir en gros diamètre, la lunette peut refaire une partie de son retard, j'ai bien dit une partie, somme toute modeste si le miroir est excellent et l'obstruction faible . .

Pour ce qui est de la capacité à grossir, c'est la turbulence qui va limiter les possibilités . De toutes façons, à fort grossissement, l'image d'un 300 sera toujours plus lumineuse qu'à 200 .

La division de Encke est un détail contrasté, mais comme ça a été déjà dit, elle ne peut pas être résolue avec un 300 et encore moins avec un 200 Non résoluee ne veut pas dire non vu . Celà veut dire si on en revient à Encke, sa finesse sera empâtée par la tache de diffraction et elle est plus grosse à 200 qu'à 300 .

Bref tout ça pour dire que si je dois prendre un instrument pour tenter Encke, ce sera un 300 Zambuto et pas une apo de 200, d'où qu'elle vienne .

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C'est sûr, sûr de rien !!!
bien évidemment d'accord, l'oeil et le cerveau (surtout le cerveau, et surtout le mien) sont tout sauf des capteurs parfaits !!! Oui, l'autosuggestion est tout à fait possible et j'aime la mirabelle (aussi).

Maintenant, je crois que les planisphères martiens de jadis présentés ici sont incroyablement imprécis, sauf sur les canneaux... Bien des observateurs voient mieux la surface que ce représentés dans ces dessins et personne n'évoque plus les cannaux....

Serge

PS : terrrrrrible ce post !!!!

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Stanislas, j'ai peut être zappé un message, mais comment arrives tu au chiffre de 5% de contraste ?

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Bonjour à tous,
Un rapport justement dans un C14 largement au dessus de la limite de Rayleigh. En 7 ans d'observation avec cet instrument,toujours pas de Encke (au dessus de 450x évidemment), je sais pourtant qu'il en est capable mais le nombre de nuits qui laisseraient passer temporairement un seeing t<0,5" sont plus que rares chez moi et Saturne (pourtant ma première lueur astronomique dans la L60 astro-club !) n'est pas mon objet d'étude. Peut-être qu'une prochaine nuit, son infime détection me sourira mais avec la fermeture des anneaux, il faudra encore patienter quelques années. Maintenant, avec du recul, j'aime bien qu'il reste une part d'objets ou de détails observationnels qui me résistent, ça évite d'être blasé et force à rester humble devant les beautés de l'univers.

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Phil, pour suggestion simple, il y a "le star testing astronomical telescopes" où une façon d'évaluer y transpire beaucoup.
Il y a aussi un site assez connu sur le thème des aberrations optiques en complément. Donnez-moi votre mail, le mien stsma@aliceadsl.fr (10Mo environ).
Le site de CN qui en a débattu l'an passé pendant près de 6mois, avec au début pour thème les doublets chromatiques, les performances de l'oeil, les grossissements nécessaires en conditions d'éclairement et types de détails avec contrastes variés,etc, l'exemple de encke y a été aussi évoqué avec les chiffres donnés ici et estimés en parallèle qui concordent. http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/1393952/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/all/vc/1
C'est centré au début sur les achromats mais cela dérive assez vite sur nos sujets généraux.
Il y a pour ceux de la saf des articles des années 30-40 où nos anciens se sont évertués par des tests optiques pour essayer de donner une limite de capabilité instrumentale visuelle compte tenu d'un diamètre et de niveau de turbu. Faudra descendre à leur cave comme je le fit en 80.
Nos vieux firent bien plus de choses qu'aujourd'hui avec construction.
Le reste c'est à trouver et reste discret.
Pour terminer, il me semble bien plus interressant de se pencher sur des mesures photométriques de détails sur planètes, la polarimétrie pourquoi pas, c'est un chantier bien plus valorisant que encke bien éculé et qui prouve peu.
Il y a déja beaucoup de moyens économiques pour mener ce type de chantier aujourd'hui.
Stanislas

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"La correction chromatique est parfaite et le contraste élevé du système optique permet de voir la division d'Encke sur tout le pourtour de saturne à 250x environ!"

En même temps faut lui expliquer que ça n'est pas sur le pourtour de Saturne qu'il faut la chercher mais sur le bord externe de l'anneau A...

OK je sors...

Bons cieux

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Je vote pour l'analyse de Stanislas : les critères de résolution de Dawes et de Rayleigh s'appliquent à la séparation d'étoiles doubles, pas aux objets étendus.

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Bonjour à tous

Je découvre ce post et y a pas à dire que ce soit dans la rubrique galerie ou içi, Encke fait couler beaucoup d'encre...
Lors de mes animations, certains me soutiennent que l'on devine l'anneau de Saturne à l'oeil nu et qu'on la voit, toujours à l'oeil nu, sous forme de "soucoupe volante", alors... y en a qui finiront par la voir à travers la vitre du Telrad, cette division

Il y a quelques temps, je relisais un article de Jean Dragesco sur les anneaux de Saturne, qui disait qu'il y a de grande chance, pour qu'Encke lui même n'ait pas vu "sa" propre division. La polémique ne date pas d'hier !

La plupart des dessins que Encke a fait de Saturne ne situe pas cette division au bon endroit...

Quant au dessin dans l'apo de 180, je rigole doucement ; certains s'imaginent qu'une apo de gros diamètre est le saint graal et permet de pulvériser n'importe quel instrument de diamètre supérieur... C'est pas nouveau, j'entends souvent dire qu'une apo de 150 mm couche la plupart des télescopes de 200 ou 250 mm.
C'est vrai que les images sont bleuffantes dans un apo de 150 (j'en ai eu, donc je vois à quoi ressemble les images dedans ), mais lorsque la turbulence est correcte, un bon 200 mm parfaitement collimaté, montre un peu plus détails dedant. Le problème des apos, c'est que par leur fort contraste les images sont très flatteuses, mais du coup un peu trompeuse au niveau résolution.

Pour ma part je n'ai vu qu'une fois Encke avec certitude, c'était en 2005 dans le T620 mm de la Ferme des Etoiles, lors d'une animation. La seule nuit où la turbulence était quasi inexistante et où c'est le manque d'occulaires et de barlow qui nous a empêcher de grossir plus de 1200 fois. Le reste du temps, la turbu est trop mauvaise dans le Gers pour exploiter pleinement un 620 mm. Certains diront que c'est parce que nous avons optique Cardoën...

Mais, personnellement, depuis 3 ans j'ai quasiment rennoncer à faire de l'imagerie planétaire, même avec ma lunette de 150 mm, tellement la turubu est mauvaise. Chez nous, il n'est pas rare que la turbu fasse scintiller les étoiles jusqu'au zénith.

A+

Patrick


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"Certains diront que c'est parce que nous avons optique Cardoën..."

Ah!!! ça alors! Moi, j'aurais jamais osé!!!

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Et puis , qu’est ce qu’on s’en tape d’Encke !

Le truc mytho complètement nase … Le petit cercle noir pas plus gros qu’un poil de cul dont tu ignores la position et à propos duquel les désœuvrés passent leur temps à discuter à l’envie devant des chopes de bière ou des litres de pinard …

Tiens , tu veux que je te dises , Encke si ça se trouve , il était négociant en spiritueux divers … Et il doit bien se marrer l’enflure .
Marchant de cirrhoses va !

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"discuter à l’envie devant des chopes de bière ou des litres de pinard …"

Comme quoi, Encke, ça a du bon tout compte fait!

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Oui et puis pendant ce temps, on ne parle plus du cla...
Au fait, sur quoi va-t-on pouvoir s'étriper à partir de 2009, quand les anneaux seront de toutes façons trop fermés pour voir l'artefact de Encke quelles que soient les conditions ??

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