jm-fluo

Je vois la division de Encke !!!!!

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J'aimerais bien me représenter ce qu'est un détail de 5% de contraste.
Quelqu'un sait ce que représentent(à la louche) les contrastes sur Jupiter: entre calottes polaires et bandes principales, contraste moyen des détails à l'équateur....etc..

Cordialement,
Claude

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La madame qui a fait le dessin à l'apo 180 a bien de la chance d'avoir un tel instrument

D'ailleurs avec un tel engin, vos discussions sur Encke seront bien obsolètes, c'est de la division Keeler qu'il va bientôt falloir parler, bouuahahaha .

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La division de Killer ? C'est le détail qui tue...

PS de mémoire, c'est le vrai nom de la division... Keeler est le véritable inventeur de la division "d'Encke"

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 26-03-2008).]

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quote:
Au fait, sur quoi va-t-on pouvoir s'étriper à partir de 2009, quand les anneaux seront de toutes façons trop fermés pour voir l'artefact de Encke quelles que soient les conditions ??

Ben, sur Cassini ...

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Je me pose un peu la même question, que toi ,Claude .
Le lien donné par Stanislas est interressant, mais bon, faut un mois de vacances pour digérer tout ça .

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Etant pugnace de naissance, je remet 10 balles.
Et je vais me permettre de citer un membre de notre comunauté (qui à d'ailleurs déja répondu à ce post).
J'invite, les possesseurs de "Astrophotographie" de T.Legault à se rendre P56. L'image saisie en 2003 (dans un 305mm )représente tres bien ce nous avons vu dans un 280mm en 2004, CAD la div de Encke dans les anses ......

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En 2009, il faudra oublier même Cassini car l'anneau lui-même ne sera plus qu'un artefact disparaissant totalement dans les petits instruments

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Claude bonne question, pour le reste c'est...
5% cela peut representer le meilleur de contrastes visibles sur vénus et c'est assez rare.
Ou encore rappellez-vous la tempète de poussière sur mars 2007 en juillet: y voir syrtis major au travers du nuage de poussière, c'était possible même dans une excellente 100mm.
Cela permet de quoter les choses un peu.
Stanislas

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Ah oui, Christophe, j'avait lu quelque chose la dessus. Un grand observateur de Saturne ce monsieur Keeler. Il a fait de superbes dessins de la planète.

La division d'Encke est donc une imposture.

Keeler serait un nom plus judicieux, vu qu'elle fait parler la poudre sur les forums. Avec une lune nommée Pan qui la "creuse", rien d'étonnant du reste.

PS:Et voila ce qu'il en dit (en 1888 certes): "A mon avis la division décrite ci dessus est une caractéristique permanente de l'anneau extérieur, mais elle est tellement minuscule qu'elle peut ètre justement classée parmi les détails planétaires les plus difficiles et délicats, nécessitant les plus puissants instruments et des conditions atmosphériques exceptionnelles pour son observation."

[Ce message a été modifié par fredhoer (Édité le 26-03-2008).]

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Messieurs ccdistes quand allez-vous commencer à calibrer vos images? Il est grand temps.
Je me retire sur la point des pieds.
Stanislas.

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Débat très passionnant. C'est à peu près le même topo que pour la tête de cheval quoi.

Encke, je l'ai vu 2 fois dont une fois avec une certitude de l'ordre de 98%. Histoire de vous laisser le bénéfice du doute hein ??
C'était en janvier 2006 à 1000 m d'altitude sur le larzac par une nuit glaciale à -15°C toute la nuit. Ma plus longue nuit d'observation : 10h au total je crois…
Bref, c'était des conditions atmosphériques optimales. Zéro turbu. Jamais revu de telles conditions. Saturne grossie à 500x dans le dob 300. Une image d'une stabilité extraordinnaire. Une qualité d'image dingue. Un contraste d'une beauté, les anneaux et les bandes dans Saturne parfaitement visible et cassini et encke évidents. Pour Encke, on voyait un filet noir bien net avant un dernier anneau assez fin bien blanc et bien net. Evidement, c'était au niveau de la hanse qu'on la voyait le mieux mais elle allez assez loi vers l'intérieur un poil plus du tiers de l'épaisseur. Bref, une très très belle image. On est 5 pour qui, c'était la première fois qu'on "voyait" Saturne !!
Maintenant, faut dire que les anneaux étaient quand même bcp plus ouvert que là et il est évident que la voir faire le tour entier… heu, pas possible je pense.

Alors, mirage collectif ou réalité ?? Peu-importe en fin de compte, l'essentiel, c'est de l'avoir vu…

ST

[Ce message a été modifié par Esteban (Édité le 26-03-2008).]

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Ce dessin a été réalisé par Jean-Marc Lecleire. Je pense qu'il a déjà fait ses preuves et que son sérieux est difficile à mettre en doute. Dites-lui donc qu'il a dessiné des artefacts!


J'ai bien vu quelque chose à 2 reprises dans les anses des anneaux cette fameuse nuit du 18 mai 2007, avec mon T250 à l/10 PTV, 322X de grossissement et 20% d'obstruction. Je veux bien que ce soit autre chose que la division d'Encke, mais cette chose était là. Je précise juste que j'ai 10 ans d'expérience en observation astronomique

Cette chose était là, et je trouve un peu gros que certains bondissent pour dire qu'il ne peut s'agir que d'un artefact, soit parce que leurs images ne montrent rien à cet endroit, soit parce-que leurs calculs ne la prédisent pas, soit parce qu'il ne possèdent pas un instrument de qualité, soit tout simplement pour résumer qu'ils n'ont pas eu la chance de la voir.

Je veux bien qu'on me dise que l'oeil est n'est pas un instrument parfait. Mais donnez-donc des images brutes à plusieurs astro-imageurs et demandez-leurs de les traiter, et voyez s'ils obtiennent exactement la même image finale! Quant aux calculs, je ne me suis pas penché sur les formules utilisées mais je suppose que les personnes qui en font référence peuvent redémontrer aisément les formules qu'il utilisent Encore une fois, je ne vois pas en quoi c'est génant qu'un détail soit visible sans être résolu. On voit bien des fils électriques à plusieurs kilomètres, ils sont bien trop fins pour être théoriquement visibles à l'oeil nu, mais comme ils sont longs, on les voit par effet de contraste.


Pour moi le débat est clos, j'ai vu quelques chose et personne ne m'enlèvera çà . Maintenant si quelqu'un veut tenter de me convaincre mathématiquement je m'y pencherai!

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Prenons le problème sous un autre angle .
Quel est le diamètre minimun pour voir la division de Cassini ? 50 mm ?
Encke est 15X plus étroite je crois . Alors, faudrait un 750mm et pi c'est tout !

Aller, au dodo .

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80mm sans pb, 66 on la voit mais ce n'est pas flagrant. En dessous... Ben je ne suis pas sûr d'avoir déjà regardé Saturne dans une 60!

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Vous voulez un challenge en visuel, un vrai ?
Qui a déjà essayé de voir les spots de Saturne, à l'oculaire ?
Ca c'est intéressant... Encke, on a fait le tour

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pfffff ! facile !
moi c'est sur le drapeau amerloc sur la lune que j'ai un bleme !!!!!
les etoiles ne sont pas completement separées

[Ce message a été modifié par pauleau1 (Édité le 27-03-2008).]

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Ben, j'ai jamais vu Encke, mais j'ai vu le spot de l'an dernier avec mon 300. C'était pas franchement évident, c'est grâce à la rotation de la planète que j'ai eu la confirmation que je voyais bien quelque chose .

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Concernant le dessin de JM Lecleire, dont les qualités d'opticien ne font aucun doute, outre les couleurs peu habituelles, la division de Cassini semble trop étroite. Quelle est la division qui se trouve entre Cassini et l'anneau de crêpe? que représentent les gros globules sur Saturne?
Pour Encke, je ne mets pas en doute que JML l'ait observée avec des miroirs issus de ses mains. Mais que représentent les autres détails du dessin? on peut être excellent opticien et moins bon dessinateur (en passant, moi je suis ni l'un ni l'autre )

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Mince alors, fumier de Encke alors ! avant c'était en photo que ça s'étripaillait, elle y'est, elle y'est pas.
Pi maintenant c'est en visuel, j'la vois, j'la vois pas... excellent!
Perso je l'ai vue sur mon 200/1200 lors d'une nuit très calme en 2005. En grossissant à peu près 400 fois (oculaire de 5,7 et barlow x2). Pas de doute possible à mon avis, je n'ai jamais eu depuis une image aussi belle et stable.
ça dépend donc pour beaucoup des conditions d'observation, mais aussi de la collim et bien sur de la qualité du miroir.

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Je reviens sur la pointe des pieds.
Je suis Christophe sur sa proposition de rapporter des spots en visuel sur Saturne, car personne ne sait où il se trouvent réeellement chaque jour avec précision, sauf les connectés au JPL.
Dernièrement avec le 150mm à 300x le 21, on a l'impression d'accrocher quelque chose mais franchement je ne rapporte rien de tel car trop aléatoire. Rien dans le SC200.
Par contre en 80-82, j'ai accroché dans un 200 à faible obstruction à 400-500x par images fixes et transparence parfaite dans le vexin ces spots, 200mm proche du parfait optique.
La dimension d'un tel détail c'est quoi, probablement de l'ordre de 0.5"x0.7" d'arc avec un contraste de 0.1 à 0.05, teinte claire sur moins claire. Probleme difficile néanmoins mais compensé par la taille des spots.
Par contre concernant le rapport de JML avec son 250, ce n'est pas encke, il n'y a que des indications coïncidentes.
Ce n'est pas parce que l'on voit quelque chose qui de toute façon n'est qu'à contraste résultant très faible vu les moyens en jeu, rapporté comme 1/1, que c'est exact.
De toute façon pour prouver le report réel de spots il faudrait collectionner plusieurs reports similaires par un m^me observateur dans le même laps de temps et comme il doit y avoir dérive dans le temps si les pointés s'écartent sensiblement d'une loi à évolution régulière c'est que c'est fortement sujet à caution au final, sauf phénomène accidentel comme une interraction entre spots de lattitudes voisines. Ce n'est pas le cas.
Donc les spots de saturne remplacent encke.
Un test aussi de similitude un peu plus favorable néanmoins: le passage de io et europe sur jupiter, pas l'ombre mais le disque du sat sur jupiter avec 75-100-150mm: c'est faisable (75 raide à faire, 100 accessible et 150 confortable). Assez en conformité avec la théorie.
Encore un petit coup de rein, car il faut dépasser le score réalisé par Nicolas avec P/ Holmes qui est de 135 intervenants.
Les spots de saturne...je ne les ais pas aperçu avec mes 150 et 200 (à obstruction énorme).
Stanislas.

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Moi aussi vue au T250, il paraissait aussi à l'époque que j'avais dû fumer quelque chose de zarbi, mais bon, tout comme epsi on dira pour les sensations de visuel de Encke, après vous y croyez ou pas je m'en fout royalement.....

Quand au petit malin qui nous targue d'un calcul "savant" comme quoi Cassini visible dans un 50mm implique Encke visible dans un 750mm vu qu'elle est 15X plus petite, il va falloir qu'il allonge les formules....car à mon avis, la quantité de lumière, elle est proportionnelle au carré de la surface collectrice, j'ose penser que le pouvoir séparateur de l'instrument suit aussi cette formulation, en ce cas, le rapport des diamètres n'est plus de 750/50 mais de racine carrée de 750/50, et là Ô miracle on arrive à 3.87....mon bon epsi, je te crois bien volontiers sur ce coup......

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Pour les sceptiques, il y a tjs de bonnes expériences à faire: si la div de cassini est raide à voir dans une 50, une 60 avec certitude, et bien compte tenu d'un grossissement de 150x ce qu'il faut cela fait un angle apparent de 150x0.6" (0.6" largeur de le div cassini depuis le plancher des boeufs)= 90" soit 1.5' darc apparent à l'oeil. Pour se convaincre de sa vision prenez un adhésif de scotch noir déposé sur une feuille de papier jaune clair. Observez le tout à une distance de telle sorte que le scotch à bonne distance soit vu ou non ou avec un contraste si peu fort, pas noir sous un angle apparent à l'oeil nu de 1.5' d'arc.
Si vous ne voyez rien, c'est que vous avez révé dans votre 250 sur la div encke ou votre 60mm pour la div cassini.
Test à réaliser dans les bonnes conditions d'éclairage, cad après le sunset pour la pénombre.
Fatalité,depuis la terre encke soustend environ 0.10" et cassini 0.60" environ, soit un ratio de 6 environ, pas 15, ce qui nous donnerait 360mm pour voir encke comme cassini dans une 60 aux anses. Il y a d'autres considérations aussi données au début qui s'ajoutent à ce petit bilan incontournable à la base.
Stanislas

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La génération actuelle d'astram serait-elle tellement meilleure que les sommités de l'observation visuelle du 19ème et 20ème siècle ?

Aucune observation fiable de la division d'Encke a été faite avant celle de Keeler en 1888 avec un télescope de 36" (91 cm). Et jusqu'en 1978 (!!!) l'existence même de la division d'Encke était incertaine.

Et maintenant on vient avec des instruments d'amateur relativement petits et on l'observe à volonté... bof...

Robert

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